活動報告

子育て・分権・市民自治、鳥取県議会議員
森まさき(森雅幹)
〒689-3537鳥取県米子市古豊千304
TEL:0859-39-3190 FAX:0859-39-3191

「創ろうみんなでゆたかなまちを!」をスローガンに鳥取県議会議員として、「健康寿命の延伸」「子育て環境の充実」「人権施策の推進」etc 人口減少が最大の行政テーマとなる中、鳥取県議会議員森まさきは新しい鳥取県政を創るため、持続可能な鳥取県を目指して取り組んでいます。

令和元年6月定例会

県政に対する一般質問・議案に対する質疑

6月21日に下記について質問いたしました。

1 産業廃棄物処分場の問題について→【知事】【生活環境部長】

2 県立美術館美術ラーニングセンターについて→【教育委員会教育長】【教育委員会事務局理事監】

3 職員の処分について→【知事】【行財政改革局長】

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森雅幹:(登壇、拍手)

 会派民主の森雅幹です。
若々しい常田議員に負けずに頑張って質問したいと思います。

 通告に従って3点にわたって質問いたします。

 まず、産業廃棄物処分場の問題についてであります。
本議会では、この問題は5人目になります。
通告の関係もあって重複するところがありますが、御容赦を願いたいと思います。

 鳥取県廃棄物処理施設の設置に係る手続の適正化及び紛争の予防、調整等に関する条例、いわゆる条例手続とかと言っていますが、この手続について、関係住民の一部が計画に反対し、両者の意見が乖離し、理解を得るのが困難と結論づけ、条例手続が終結したとしております。
条例は、県の責務として、条例第3条に、県は関係市町村等と協力して紛争の予防を図るとともに、紛争が生じたときは迅速かつ適正に紛争の解決のための調整を図るものとする。
加えて、第13条に、知事は必要があると認めるときは、事業計画の周知、その他この条例に基づく手続に関し、事業者または関係住民に対して指導または助言を行うことができる。
また、第17条、双方の意見の調整を行うものとすると、こうあります。
果たして県はこの条例の責務を果たすことができたのか、また、指導、助言はできたのか、知事に伺います。

 また、今回の条例手続の結果、改めて住民や事業者の意見、そして県の対応をどのように感じているのか、知事にお尋ねをいたします。

 また、この条例手続が終結をしたということに伴って、今後の手続について住民意見をどのような形で受けとめていくのか、また、住民との対話の場はあるのか、知事に伺います。

 2番目、県立美術館美術ラーニングセンターについてであります。

 後で皆さんに見ていただきたいと思いますが、「教えない授業 美術館発、「正解のない問い」に挑む力の育て方」と、こういう本を愛媛県立美術館の学芸員の鈴木有紀さんが執筆をされました。
まさに私が求めていたそのものが書かれておりました。
また、その中には、授業の実践例まで紹介してありました。
教育長もぜひ読んでほしいと思っております。
また、事前に目次だけでも見ていただいたと思いますので、また感想でもいただけたらありがたいなと思います。

 改めて、対話型鑑賞の重要性、有用性、これは美術に限らないのですけれども、この重要性や有用性についてどのように捉えているか、教育長にお尋ねをいたします。
また、美術ラーニングセンターの現在の準備状況について教育長にお尋ねをいたします。

 3番、職員の処分についてであります。

 2006年8月、皆さんも覚えておられると思いますが、福岡市職員の飲酒運転事故がありました。
海を渡る大きな橋の上で車が追突し、その橋から追突された車が落ち、幼い子供3人が車から出られず水死をした事件であります。
当時、国民の間には飲酒運転に対する怒りと公務員であったことに対しての怒りが全国に広がりました。
以来、公務員の飲酒運転に対する厳しい目が注がれました。
全国において公務員の飲酒運転厳罰化が行われ、鳥取県においても、平成18年11月、懲戒処分の指針を、酒酔い運転を酒気帯び運転も含め原則免職とする改正が行われました。
以来、残念ながら本県においても飲酒運転事案が起こり、懲戒免職処分が行われてまいりました。
当然、全国でも多くの懲戒免職処分が行われました。

 しかし、この免職処分を受けた職員が懲戒権の乱用として訴訟を起こし、多くの懲戒免職取り消し判決が確定をしております。
本県においても懲戒免職取り消し判決の例がありました。
どのような判決であったのか、これを受け、指針をどのように改定したのか、知事にお尋ねをいたします。
また、全国的な判例はどのような事例を懲戒権の濫用として取り消し判決を出しているのか、知事にお尋ねをいたします。


平井知事:(登壇)

 森議員の一般質問にお答えを申し上げます。

 まず、産業廃棄物処分場問題につきましてお尋ねがございました。
条例による手続で意見調整はどういうふうに行われ、県は役割を果たしたのか、指導、助言はどうか、また、対応についてどうか、さらに、条例手続が終結したわけではありますが、今後、意見反映して事業計画変更の可能性はあるのか、今後、住民意見をどう受けとめていくのかというお尋ねがございました。

 詳細につきましては、生活環境部長からお答えを申し上げたいと思いますが、これについては、これまで議場で今回たび重ねてお話をいただき、私も率直な思いを語らせていただきました。
このたび意見調整手続は終了しましたが、結論から申し上げれば、これが終わりではないと。
コミュニケーションのパイプを閉じることはならないと思っています。
いろいろちょっとさまざまな報道などもあって混乱もあるのかもしれませんが、現実はそういうことであります。
この条例手続の間、2年半ぐらいかけて対話の促進ということを図りましたけれども、残念ながら合意に至らなかった集落が2つあり、そういうようなことで、終結ということにせざるを得なかった。
ただ、そのほかのところは理解に達したというふうな地域もございます。

 問題は、ここで出てきた意見を今後にも生かしていくことだろうと思うのですね。
住民の皆様の不安として、この間も議場でも水の問題の話がございましたけれども、そういうことはやはり一つの大きな問題関心であるならば、これから廃掃法の手続がいずれ始まりますけれども、そのいずれ始まった後、そこはやはりポイントとしてしっかりとこれまでの2年半の議論というものも受けとめて、科学的な検証ということをやっていく必要があるだろうと私は考えております。
これから環境審議会など、いろいろと御議論をしなければいけないところではありますが、そういう姿勢で臨まなければならないものだというふうに考えております。

 事前のこの意見調整手続というのは、最近、産業廃棄物関連でここ20年ぐらいですか、できてきている地域も出ているわけでありますが、必ずしも合意に至るということではもともとなくて、岐阜県とかのように割と合意に至るところもありますけれども、福岡などはあっせんということをやろうとしてもやはりうまくいかないと。
ですから、やはりそのとき、その場その場のいろんな問題点についての議論の状況、地域の状況というのがやはり影響するのだろうと思います。
ただ、後ほどまた部長のほうからもお話し申し上げると思いますが、それを受けてセンター側で修正した点もありますし、今後に生きてくるものも当然あるというふうに考えていまして、無駄にするものではないだろうというふうに思います。

 今後は、そういう意味で、これから廃掃法にいずれ向かっていくということになりますが、廃掃法にいく前にも、環境協定を結ぶというそういう手続があったり、また、ちょっと今まで進めてこれなかった分である地域振興計画、これも別の条例で産廃税を財源として地元に対して県全体でその地元のいわば御苦労に対して報いなければならない、こんなことで基金が設けられているわけでありますが、そういうものの活用についての議論、振興計画ということも出てきましょう。
そういうときにも、県側も同席をしながらセンターと地元との話し合いに参加をさせていただくということはありますし、そういうところで得られたさまざまな意見や考え方、これも私ども県庁のほうでも共有させていただいて、先ほど事業計画の変更の可能性というお話がございましたけれども、私は、決して大きなもの小さなものいろいろあると思いますけれども、皆無ではないだろうと思っています。
ですから、そうしたことに必要性があるのかどうか等々、我々もセンター側と話をしなきゃいけない場面も出るかもしれませんし、柔軟にやっていくべきところだろうと思います。

 また、あわせて、廃掃法の手続が始まった後も、議員も御案内のように、意見を聴取する、そういう手続が法律上定められております。
これは条例による意見のお互いのやりとりというものとはまた別に、最後の実効性のある審査判断の前提として意見を徴するというようなことにもなっております。
さまざまな意味で、今後、住民の皆様の御意見はこの廃棄物処分場計画に注入されてくる場面というのはあると考えております。

 次に、職員の処分につきましてお尋ねがございました。
裁判の細かい点あるいは、県のほうの指針改定ということについてのお話でございまして、詳細は、これは行財政改革局長のほうからお答えを申し上げたいと思います。

 これにつきましては、平成18年、議員がおっしゃった非常に悲惨な事件がございまして、この福岡の一件をもとに公務員の飲酒運転に対する怒りが国中に渦巻いたということになりました。
実は私、当時はアメリカにいたもので詳細はよくわからないのですけれども、それを受けて鳥取県でも飲酒運転について懲戒免職にするという処分指針の強化、改定が行われたところであります。
実はこれは鳥取だけではなくて、よその自治体でも同じようなことの動きがあったことは御理解いただければと思います。

 その後、平成21年に加西市のあの事件について最高裁判断が下されましたけれども、これは対応とか動機に即して、悪質性がないというふうに認められるものであれば懲戒の免職というのは裁量権の範囲を超えているのではないかと、こういうことでありまして、免職が取り消された例でございました。
こうしたことがリーディングケースになりまして、その後も、平成30年に米沢市の判決等が最高裁で出たりしていますし、本県でも、また同じようなそうした判決例、これは下級審でありますけれども、出ているところであります。

 私自身は、私の就任前にどういう議論があったか、ちょっと詳しくはわからないところがあるのですが、やはり懲戒処分については均衡の原則というのがありますので、ですから犯した非違行為との均衡の上に処分というものがいわば量定されなきゃいけないということもございます。
そういう意味で、裁判所の判決というのは私は重いというふうに考えて、改正するように事務局のほうにお願いをして、事務局のほうでも、私どもの第三者委員会がございますので、そちらのほうにもかけてもらい、悪質性がないと認められるものは停職にとどめるというふうに明記をする改正をしたところでございます。


酒嶋生活環境部長:

 産廃処分場に係ります御質問につきまして、2点補足の答弁を申し上げたいと思います。

 まず1点目、条例手続に関する御質問に対する補足でございます。

 条例手続でございますけれども、これまでもお話をさせていただいておりますけれども、この手続条例でございますが、廃棄物処理法の許可申請前に、事業計画の事前公開でありますとか事業者による関係住民への説明会の開催、意見書、見解書のやりとり、さらには、意見調整会議の開催等を通じまして、事業者と関係住民が相互に理解を深め、自主的に課題解決を図ることを目的とした、そういった条例でございます。
条例で規定されます県の指導、助言というお話がございましたけれども、県の指導、助言につきましては、事業計画の周知等の条例手続に関しまして、必要があると認めるときには、事業者または関係住民に対して行うものでございまして、これまでもセンターに対しまして、例えば見解書について、引き続き処分場の安全対策や構造形式について、関係住民にわかりやすく伝えることに努めるよう、こういった助言をいたしておりますし、ある自治会から要望のあった再見解書に対する個別回答についても、しっかり回答するようにという、そういう助言等そういったことも行ってきております。

 意見調整会議では、条例の趣旨に従いまして、これまでの説明会、意見書、見解書のやりとりを踏まえて、県のほうで事前に論点整理をした資料等をもとに、関係住民からの意見等に対しまして事業者が回答することによりまして、県は行司役として相互理解を促進したと。
公平、中立の立場から歩み寄りの有無の確認を行いまして、その結果については、廃棄物審議会の意見を踏まえましてこのたび条例手続を終結したというものでございます。

 なお、この淀江処分場事業計画の条例手続につきましては、約2年半、県といたしましては丁寧に進めてきたというふうに考えております。
また、条例手続全体を通じまして、関係者の間で広く知見を得ることができたと思っておりますし、また、課題のほうも整理できたというふうに考えております。
そういう意味で、意義があったものというふうに考えておるところでございます。

 2点目、今後の手続でございます。

 環境管理事業センターは、これまでも条例手続開始前から説明会等も行って、その際、地元の住民の方から要望がその説明会の中でもあっております。
例えば電気的漏えい検知システムの導入でありますとか展開検査の実施、搬入廃棄物の放射線の測定など、こういった可能な限り、そういった御意見を踏まえて計画のほうにセンターのほうは盛り込んできたところでございます。
また、意見調整会議の中で出ておりました生活環境影響調査書に、直近の塩川ダイオキシン類の調査結果を盛り込んでほしいという住民からの御意見がございましたけれども、それは、詳細設計として出していくものについてはしっかり補足資料として添付をすると。
幾つかございますけれども、例えばそういった意見調整会議の中で理解が得られた点もあったところでございます。
こういった点につきましては、詳細設計の中でも反映されるというふうに考えております。

 条例手続は終結をいたしましたけれども、センターは、この許可申請、正式な廃掃法の許可申請に並行いたしまして、詳細設計を行いながら、地域振興でありますとか環境保全協定の協議を地元のほうにお願いされるというふうに承知をしております。
その中で、また住民要望を検討して、協定でありますとかマニュアルなどにそういった要望を盛り込むとともに、必要があれば事業計画に反映されるものというふうに考えております。
県といたしましても、その協議に同席をして、住民の御意見を聞きながら地元とセンターの協議の状況を把握していく所存でございます。

 また、センターからこの廃棄物処理法に基づきます申請書類、そういったものが県に提出されれば、廃棄物処理法の規定に従って県は、幾つか手続がございますけれども、申請書の告示、縦覧、大体これは1カ月間ぐらいございますし、関係市町村、これは地元市町村、米子になりますが、米子市のほうに生活環境保全上の見地からの意見の聴取を求めると。
また、利害関係者から提出されます生活環境保全上の見地からの意見書の受理と、法にはございませんけれども、それに対して回答するという、そういった手続が出てこようかと思います。
さらには、専門的知識を有する者への意見の聴取と、こういった手続を行うことになります。

 法に基づきますこの利害関係者からの意見書の提出という、そういった機会も保障されているというところでございます。
県といたしましては、廃掃法の許可基準に照らし合わせまして、住民や地域の安全を第一に厳正かつ丁寧にこの廃掃法に基づく審査、検証を行っていくという考えでございます。


亀井行財政改革局長:

 職員の処分につきまして補足の答弁をいたします。

 まず、取り消し判決を受けましたその事例、事案を簡単に説明いたしますと、夕方、同僚あるいは元同僚と一緒にお酒を飲み始めて、日が変わって午前1時、家に帰るために自動車を運転しましたと、そういった事案でございます。
これに対しまして、その時点で適用しました懲戒処分の指針、これですけれども、まず飲酒運転の場合につきましては、免職または停職一月以上と、こういった基準でございます。
そのうち停職につきましては限定をかけておりまして、例えば前日飲んだその翌日、二日酔いのような場合で検挙されたような場合または故意によるものとは認めがたい場合、こういった場合に停職にしますよという基準でございました。
我々は、懲戒免職処分という形で処分をしまして、それに対して裁判が起きまして、取り消し判決という流れになったところでございます。

 判決の内容につきましては、まず、我々が定めておりました懲戒処分の指針の合理性については認めていただいております。
その上で、先ほど言いました停職となる場合、そのうち故意があるものとは認めがたい場合、そういった場合につきまして、その判決の中で精査をされまして、それは、例えば呼気のアルコール濃度であるとか、それから走行した距離であるとか、そういったものでありますとかその経過、対応から判断をして、悪質性があるとは認められない場合、そういった場合には懲戒免職とするのは厳しいのではないかと、そういった判断でございまして、先ほどの事例でございますけれども、呼気のアルコール濃度は0.2ミリグラム、これは1リットル当たりですけれども、免許停止になるのが大体0.15ミリグラムとお聞きしておりますけれども、先ほどの事案は0.2ミリグラムと、そういった数値でございます。
走行した距離は1.1キロでございまして、そういったものであれば懲戒免職というのは厳し過ぎるのではないかということで、判決といたしましては、それを取り消すと、そういった判決となったところでございます。

 そういったところを受けまして、我々といたしましては、その懲戒処分の指針の見直しを行いました。
基本的には鳥取地裁の判決に沿って見直しを行ったということでございまして、先ほどの二日酔い、そういったものにつきましては、一つの事例、例示といたしまして、具体的には、経緯とか対応とか結果等から原因、動機が重い被害に値する事情がなくて悪質性が相当程度低い場合には停職にしましょうという形で懲戒処分の指針を見直したというところであります。
これにつきましては、知事も申しましたように、外部の意見、有識者の意見もお聞きした上で懲戒処分の指針の見直しを行ったということでございます。

 全国的な事例でありますけれども、全国的に取り消し判決、処分が取り消されるという事例で多いのは、いわゆるアルコール濃度、呼気のアルコール濃度が相当程度低い場合、例えば先ほどの0.2ミリグラムとか0.4ミリグラムぐらい、そういった場合でも懲戒免職は厳しいのではないかということで取り消されております。
それから走行距離、これにつきましては、1キロに満たない場合、走行距離が1キロに満たない場合は判決が取り消されております。
逆に言いますと、呼気のアルコール濃度が0.4ミリグラムよりも高い例えば0.5ミリグラムであるとか、そういった場合には懲戒免職処分妥当、それから走行距離が1キロを超えるような場合、実際の他県の判決ですと7キロ程度がありますけれども、そういった場合には懲戒免職処分妥当ということで、それを認める判決ということになってございます。


山本教育委員会教育長:

 森議員の一般質問にお答えを申し上げます。

 美術館の美術ラーニングセンターにつきまして、対話型鑑賞についての所見でありますとか、あるいはラーニングセンターの準備状況等々、また、愛媛県立美術館の学芸員が書かれた本を御紹介されまして、その感想などにつきましてお尋ねがございました。

 森議員とは対話型鑑賞につきましてこの議会でも何度か議論をさせていただきましたが、この対話型鑑賞につきましては、1980年代の半ばにニューヨークの近代美術館で子供向けに開発された美術の鑑賞法ということで、日本でも2000年代ぐらいから教育普及プログラムの一環として美術館でありますとか、あるいは学校教育の現場などで取り入れられ、広く知られるようになってきているものでございます。
美術の鑑賞といいますと、私どもが一般的にイメージするのは、美術館に行って一人で自由に回る、あるいはそこに学芸員の方などが解説をして、その解説は一方的に聞くというような形が多いわけですけれども、この対話型鑑賞の場合は、例えば子供たちが美術館に行って数人でグループをつくって一つの絵をじっくりと見る、それに対して絵を見ながら子供たちが自由に感想を言い合う、そうした中で、互いの話を聞きながら対話をそれぞれ進めていく、そうした鑑賞の方法であるわけでございます。

 そういう意味で、美術の知識をもとにして作品に向かい合うということではなくて、作品を見たときの率直な感想など、自由な考えをもとにしてグループで話し合いながら自分なりの価値をその作品の中に見出していくという、そうした鑑賞法であるわけでございます。
そうした鑑賞法を通じて、いわば答えがない世界に対して自分のいろいろ考えを持つ、ほかの人の考えを聞いて自分の考えを変えていく、最終的に自分なりの考えをまとめるということの中で、コミュニケーション力を含めていろんな力がついてくるのではないかというふうに言われておるわけでございます。

 今、来年度から始まります新しい学習指導要領では、正解のない事柄に対してみずから問い、あるいは課題を見つけて、また、さまざまな知識、経験などを駆使しながら、あるいは他人、他者とコミュニケーションをとりながら、みずから考え、判断して行動できる、そうした力をつけていくことが求められるようになってきております。
対話型鑑賞あるいはその応用型として対話的授業というのもございます。
あるいはお話がありました答えを教えない授業というようなそういうものについては、今この新しい学習指導要領で求められています主体的、対話的深い学び、そうしたものの実現に向けた授業改革を進める上で一つの有効な手段ではないかなというふうに考えておるところでございます。

 先ほど紹介されました愛媛県立美術館の学芸員が書かれた本についても、大体こういうことが書かれておるわけでございますが、これは国のほうの調査研究事業を3年受けられたその報告書を、一般の方もわかりやすく書かれたのかなと思いながら見させていただきましたけれども、特に注目させていただいたのは、この対話的鑑賞の部分をほかの教科に広げておられる、そこのやり方あるいは実際にどんな実例があるかといったことで、例えば西条市の西条小学校では、社会科の授業の中で、これは災害復興の願いを実現する政治という社会科のそういう項目があるわけですが、そこで東日本の被災地の1枚の写真を見ながら、それぞれみんながその写真を見ての感想でありますとかそこで気づいたこと、あるいはその状況に対して自分だったらどうかということを出し合いながら、その状況の中に身を置いた自分を想像しつつ、それに対する自分だったらどうするのかといったことを意見を出し合いながら学んでいく、そんな形で、これがまさに1枚の絵を見ながらやる対話的な鑑賞の手法をほかの教科にも応用したものかなということで、こういうものが広げていければ、確かに新しい学びの一つの手法として使っていけるのではないかなというふうに思っております。

 鳥取県におきましても、こうしたことを今、美術ラーニングセンターを検討する中で、この対話的鑑賞の手法でありますとか鑑賞のワークシートなど、さまざまなツールの開発でありますとかプログラムの開発を進めておりますし、実際に小学校に出かけていったり、小学生を招いたりしてこの対話的鑑賞につきまして授業を行って効果検証をするなどの取り組みを進めておるところでございますが、こうした愛媛県の取り組みなども参考にしながら、これからラーニングセンターの検討を深めてまいりたいと考えております。

 また、この進捗状況につきましては、詳細、田中理事監のほうから御答弁を申し上げたいと思います。


田中教育委員会事務局理事監:

 美術ラーニングセンターの準備の状況につきまして補足の答弁を申し上げます。

 この美術ラーニングセンターにつきましては、基本計画の中にそのようなことを記載して、平成29年度から学校関係者を中心とした検討委員会を設けまして、子供たちが美術作品やアーティストと出会う、そういう機会をふやす方法や美術館と学校との連携方策、こういったようなものの実践的な調査研究を今進めているところでございます。
昨年度からは大学の研究者の方の御協力も得まして、例えばウオークビュー、これは絵の中に実際に人が入り込んだような感覚、そういうものを疑似体験できる鑑賞教材でございますが、そういうものを共同で開発をする、そういったデジタル鑑賞教材の開発を初め、対話型鑑賞の手法であるとか、先ほど教育長の申しました鑑賞のワークシート、そういったさまざまなツールの開発、そういうものの検証も進めております。

 また、県内の小学生、昨年度は7校、そして今年度は13校ほど小学校を、デジタル鑑賞教材を使ってあらかじめ学校現場で事前の授業をした上で博物館のほうに招待をして、その鑑賞の授業を対話的な鑑賞の手法で組み合わせて取り組んでまいろうという形で進めております。

 また、大学との連携の中では、武蔵野美術大学などの芸術系の大学とも連携をしまして、小中学校での美大生の黒板アートの対話的鑑賞、それから中学校での同じような対話型の鑑賞あるいは保育園でのワークショップなど、さまざまな教育普及のプログラムに向けて今取り組んでいるところでございます。

 また、美術のみならず、他教科への展開も視野に入れた教職員の研修ということで、現在、教育センターなどと連携しながら、昨年度から小学校の新採教員の研修や、それから模擬授業の試行、そういうものにも着手をしているところでございます。
いずれにいたしましても、こういう取り組みをさらにしっかりと深めながら、美術ラーニングセンター機能を美術館の特色として有益なものとなるように取り組んでまいりたいと思います。


森雅幹:

 それでは、まず、美術ラーニングセンターの話から先に。

 教育長のほうからは、先ほど登壇してこれを持っていくつもりだったのですが、忘れていまして、こういった本です。
愛媛県立美術館の学芸員、鈴木有紀さんが書かれた本で、教育長、短時間で読んでいただいて、ありがとうございました。

 この本の中には、先ほど教育長が紹介していただいたように、美術ではなくて他教科にどうやってそれを広げていくかみたいな形で、その他教科の授業展開までその内容が記録してこれに載っています。
私、議員になって9年目を迎えていますけれども、当初からアクティブラーニング、アクティブラーニングと一つ覚えのように教育長に向かって言ってきたのですけれども、これが実現して国内で動き出して本当に動いているなという感じでこの本を読みました。

 その中は、見る、考える、話す、聞く、こういった4つのキーワードで、そのことが先ほど教育長のお話にあった正解のないものに当たって、自分の心象、心の中を言葉にかえ、そして考えて話す、心象を言葉にかえて話し、そして人の意見を聞いて、それをまた自分の言葉にかえて新たなものをつくっていく、そのスタートは美術の作品をもとにやっていく、こういったことがいろんなところに展開ができる。
それが私は、教育委員会のほうで美術館とともにつくっていただいた美術ラーニングセンターが、この授業のやり方を展開していく一番のもとになるところだと思って非常に期待しています。

 その意味では、現在この準備に当たっておられる方々の努力に本当に敬意を表するところなのですけれども、お話を聞くと、やはり美術の教員の方々だということですので、私は美術でない違う教科の方にも入っていただいて、違う教科の方がそこにおられるということが非常に重要ではないかと思うのです。
美術の教員は、この描き方がどうだの、あるいはこの作家の背景はどうだの、この時代の絵はこうだのという話がどうしても出てきてしまって、そうではなくて、本当に見たものを自分の言葉にかえて人とのコミュニケーションをやっていく、それが大人になって社会に出てからも生きていく力になっていくのだ、そういうふうに私は思っていまして、そのためにもぜひ私は、ほかの教科の教員の増強配置が必要だと考えるのですが、いかがでしょうか。

 それとあわせて、この鈴木有紀さんは、京都造形芸術大学のアート・コミュニケーション研究センター教授の福のり子教授の指導を受けておられて、このアート・コミュニケーション研究センターというところでは、美術を題材にしてそういった研究をどんどんされていて、それに伴っての人材育成もされているのですけれども、先ほど田中理事監のほうからは、既に新任教員の研修に使っているのです、やっているのですよというお話を伺いました。
この福のり子先生の講演会なり、あるいは教員の研修とか、そういったものをぜひやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。


山本教育委員会教育長:

 森議員から重ねて美術ラーニングセンターにつきましてお尋ねがございました。

 初めに、ほかの教科も含めた人員体制の強化ということにつきましてお尋ねがございました。

 これは、いろんな考え方で進めていく方法があるなと思いながら、今、実はどう広げていくかということは私自身の悩みでもあるわけでございます。
ある教科の人がそこの美術ラーニングセンターに入っていくと、例えば社会なら社会ということでの広がりというのは出てくるのだと思いますが、またほかの教科ということになると、ほかの教科を入れなければならないという、そうしたジレンマにも陥るわけでございまして、むしろ何かプロジェクトチームみたいなものをつくって教科横断的に議論をしていく、そんなやり方のほうがすっと落ちていくのではないかなというふうにも思っています。
今ちょっと中でも議論をしておりますが、この愛媛県でも対話型授業のプロジェクトチームというのをどうもつくっておられたようですが、そうしたところなども参考にしながら、これから進め方をよくよく検討して進めてまいりたいというふうに思っております。

 また、お話のありました福のり子先生でありますが、そうした方々もぜひ何かの機会があればお話を伺うようなことも考えたいというふうに思いますし、実際、今こうしたプロジェクトの中で出てきた朝鑑賞と、今、鳥取県では朝読書というのを全校に近い形で広がっていっていますが、早朝というか、朝の時間、月に1回、2回、絵を見て、それに対して今のような対話的鑑賞の授業をするという、そうした取り組みをやっておられる所沢市の三ヶ島中学校の校長先生をお招きして教員の研修の講師としてお話をしていただこうというような企画もしております。
ぜひ全国のすぐれた取り組みなども参考にしながら、必要に応じて講演などに来ていただき、取り組みを広げていきたいと考えております。


森雅幹:

 所沢の北條先生のこのアート鑑賞も非常に有名で、大変ありがたいなと思います。
ほかの教科に広げるためには何がいいのかということで、先ほど教育長から社会というお話があったのですが、私は一番は国語だと思っていまして、国語で、正確にではないのですけれども、自分の気持ちを言葉にかえていくその作業というのはやはり国語ではないかなと思っていまして、ぜひ考えていただきたいなということをあわせてお願いをして、次に行きます。

 産業廃棄物の処分場の問題です。

 今回この質問は本議会で5人目なのですけれども、知事からいろいろ答弁があって、知事はどこのことを捉えて、そうやって次のステージに入っていろんなことができるのだというようなことをおっしゃって、なかなかわからなかったです。
行政手続法の関係で、基本的に行政手続法というのがありますから、きょうは皆さんに議長のお許しを得て議場配付資料で出していますけれども、この申請がされれば、この審査基準と、それから大体ほぼ何日間でこの結果を出しますよというやつを申請者に言わなきゃいけないのですよね。
何か知事のこれまでの答弁からいくと、まだ大分あるのですよみたいな話でした。

 もともとのその行政手続法というのは、申請者も国民、県民ですので、その申請者も守り、そして逆に、それに影響を受ける人たちも守ると、両方側の行政の透明性のためにつくった法律だと思うのですけれども、それに伴って鳥取県も行政手続条例をつくっているのですけれども、この中では、例えば、きょうお示ししている資料は、知事は、関係住民からの意見書の提出や、それから関係市町村からの意見聴取ができるのですよというお話でした。
確かにそのとおりなのです。
これは廃掃法の手続です。
廃掃法の手続ですからそうやっていいのですけれども、でもここに入っているのは、右上にアスタリスクがついていますよね。
これの下を見ると、この印の手続は、最終処分場、焼却施設などなどを対象とするというふうになっていまして、当然今回の産廃処分場はこれの対象になるのですけれども、もともとの条例は、廃棄物の処理の施設は全部この条例に関係するのですよね。
たまたま今回は最終処分場のことでやっていますけれども、本来条例で解決しなければならなかったことがあったと思うのですよ。

 それは何かというと、事業者と住民とが意見を本当に調整する、意見が対立した場合にその調整役を県がちゃんと条例上でやらなきゃいけなかったことだったと思うのですよ。
例えば、うちの自治会には、今、うちの自治会内にあるある工場が中間処理施設をつくりたいということで、まだ条例手続に入っていませんけれども、準備の説明会をやりました。
これからしばらくすると条例手続に入ると思うのですけれども、その中間処理施設については、この廃掃法でいう住民からの意見書や、それから自治体からの見解、意見聴取というのはないのですよね。
申請をされたら行政手続法や行政手続条例によってとんとんとんと進んでいって、それ以上のことが、もし住民と事業者との間で意見がこうやってずれているときに、もうそこで折り合うところがないのですよ。
許可申請をどうやって処理するかだけになってしまっていて、本来の条例の役割が今回のことで大きく変わってしまったのではないかというふうに私は思っていまして、それについて知事はどういうふうに思われるか。

 また、今回の住民の皆さんで5つの自治会はほぼ賛成された、2つの自治会で賛成されていないと、こういうような話だったのですが、住民の皆さんがいろいろ心配をされて問題点をいろいろ指摘されている。
それから現在の基準では、当然センターがやっている、つくっている計画というのは現在の基準には合致しているのですけれども、それが30年、50年そこにあるということについての心配をしていろんなことを言っておられるわけですけれども、そういった心配や不安について廃棄物審議会のほうは、何かいわば住民の側が反対のための反対を言っている、あるいは法外なことを言って環境保全上以上のことを言っているというような感じのどうも話の持っていき方だったと思っているのですけれども、知事は、そういう反対をしている皆さんの住民の声をどのように受けとめているのかということについても、あわせて教えてください。


平井知事:(登壇)

 森議員から重ねてお尋ねがございました。
先ほど行政手続法のお話もございまして、廃掃法との兼ね合いのお話もございました。

 中間処分場のお話ということでございますけれども、ちょっと廃掃法自体も沿革がありまして、かつてはそういう意見聴取というのはなかったです。
御記憶だと思いますけれども、全国で産廃処分場が問題になって、岐阜だとか、あちらこちらあったと思います。
それで、意見聴取をするということで、もう20年、30年ぐらい前ですか、廃掃法も改正になっていまして、そこで地元の自治体の意見を聞くであるとか、それから利害関係者のそうした意見提出権、こういうものも認められて書かれているわけであります。
それ以前に、では、その意見を一切聞かなかったかというと、そういうわけではなくて、それは当然ながら最終判断をする中でさまざまな意見があれば、そういうことも踏まえた上で、それぞれの県にあります廃棄物審議会、そうしたところが議論をして、その諮問を受けて答申を出してそれに基づいて判断をすると、これが実務でありました。
それが、だから確認的に書かれて、当時こういう意味で権利性が強化されたということも言われたことがございます。
今回お話のような中間処理であっても、それは意見を出していただければ、それについてお話を審議会等でも取り上げて議論を起こすということは禁じられているわけでも何でもなくて、それはそこのところの制度の仕組みが改まった趣旨で考えていけばいいのではないかなと思います。

 ちょっと話がどうしてもごっちゃになってしまうのですけれども、その前の事前手続の条例手続で双方話をすると、これはあくまで当事者同士の話し合いなわけでございます。
したがいまして、これが最終判断にはならないし、ここで実は、例えば科学的アプローチでのいろんな専門的な調査、検討をここの場でやるわけではない。
むしろそれは次のステージの廃掃法の手続の中でやっていくわけでございます。
ですから、ここで話がつかなくて、これは終わったからもう意見提出の機会は全くないのだと中間処分場の場合はなるように見えるかもしれませんけれども、ただ、それはこういう民主主義の世の中の中ですから、地元でこういう意見があるということをやはり踏まえながら最終的には判断していくものでありまして、意見が閉ざされるということでもないのだろうと思います。

 まして、産業廃棄物処分場であれば、そこは明記をされた法定のものにもなっていますから、そこはある意味、権利性もあるというふうに当時言われましたけれども、そういう意見の提出権というものが法文上も認められたというように理解していただければいいのではないかなというふうに思います。

 あともう一つは何でしたっけ。
(森雅幹君「住民の心配や不安について」と呼ぶ)  住民の御意見については、それは今後も出されてきたもので、これから廃掃法の中での意見聴取の機会というのもありますが、それ以前の段階でも、当然こういうダイナミックな世界ですからいろんな御意見が出たり、また、センターも地元にほうへ入っていっていろいろとこれからも協議する機会があり、そこでも御意見が出てくるわけでありましょう。
そういうものを全て聞かないということではない。
むしろこれから先は、最終判断に向かうところでありますから慎重に丁寧にそうした御意見に対しても受けとめていくというような姿勢になろうかと思います。


森雅幹:

 知事、もうちょっと確認をしたいのですけれども、知事がおっしゃっているのは、今回、条例手続の中で住民の皆さんはいろんなこれが疑問点だということをいっぱい出されたのですけれども、事業者の側は答えていないこともいっぱいあるのですね、そこでそういったことについて明らかにしていくというお話なのか。
それからまた、私もこの議場で、オープン型からクローズド型へということで知事が判断すべきだみたいなことで提案しているのですけれども、事業者がオープン型からクローズド型にかえていく、そういったことまで今回の廃掃法の手続に入ってからできるのですか。
私は、行政手続法という話も持ち出したのですけれども、これが申請されてしまったらもうできないのではないか、その心配がすごくあって、そういったところまでこの廃掃法の手続の中でできるのか。

 また、知事がおっしゃっているのは、今回の本会議場の議論の中で、申請までは1年ぐらいかかるのではないかというお話もありました。
そうすると、その1年の間に地域振興計画だの環境保全協定を結ぶだのそういったときに、県も間に入っていろんな話ができるのではないかというようなお話だったのですけれども、そこは廃掃法の手続ではないですよね、そういった場面で事業者に対してそういう計画の変更だとか、そういったことをその場でやっていくのか、あるいはもう計画ができて申請をしたその後にそういうことをやるのか、何か私はそのイメージがつかないのですよ。
そのあたり、今、知事が考えていらっしゃるイメージを教えてください。


平井知事:(登壇)

 重ねて森議員からお尋ねがございました。

 まず、いろいろと住民の皆さんとセンターの間の議論があって、なかなか調整がつかないというか、センターは答えていないではないかというようないろんな疑問点、心配事があったということもございました。
今度意見として、廃掃法にいったとして、そうすると、それが多分出てくるのでありましょう。
そうすると、最終的には、では、その主張が科学的に正しいのか、裏づけられるのか、あるいはそうでないのか、そういうものを今度一つ一つやはり審議会の専門家を交えて判定していかなきゃいけないのですね。
だからそれがこれからの手続になると。
正直センターも当事者ですから、今まではセンターと住民の間で折り合えるところ、折り合えないところを探していくということでありまして、そこでデータも全てここで出てきて、それでみんながこの場で納得すればよかったですけれども、現にそうなっていないわけですから、では、今度は次のステージでそこの可否ということを問うていくということになってくるわけです。

 ですから私の受けとめとしては、今、要は最初の条例手続で決着がつかなかったことは、これからの審査の中に持ち越されているということだと思いますし、それは、今度は当事者ではない第三者的立場で判断していくと、材料もいろいろとつくりながら判断していくと、こういうことだと思っております。

 それから、計画等がどういう形で廃掃法の手続にのっていくのかどうかなどのお話がございますが、廃掃法というのは申請に基づいて行うものでありますから、申請の前に、例えば計画が一部修正されていれば、それを前提として審査に入ることになります。
ですから、そこのところで今から、ちょっと目の子で言ったのですが、1年ぐらいまだいろいろやらないと、どうせその申請というのにたどり着かないでしょうということを申し上げましたが、その間に、今からいろんな議論があって、何らかの変更点が出てくるかもしれません。
そういうふうになった場合に、それで申請が来れば、それが出発点で判断をするということになる、その前に何らかの修正がある可能性があり得るということを申し上げました。

 あと、そこから先の申請に対しての許可を出すそこの間で、では、どうなのかと。
ここで一切中身が変えられないかというと、これは行政法の一般法令がございまして、それは、いわゆる附款というのですけれども、要は簡単に言うと許可条件を出すと。
こういう条件を乗せたということの条件つきで許可しますと。
そうすると、その条件を満たすようなことで事業者側は考えなければならなくなると、こういうことは当然ながらこういう許可手続の中ではざらにあることでございます。

 また、そこに至る前に、その手続の中で申請をこういうふうに修正したほうがいいではないかということが発生するかもしれません。
これは実は行政手続法に書いてあることがございまして、行政指導でこういう申請というものを変えさせるということは、その申請者の意思に反するものはあってはならないと、逆読みすれば、意思に合致するものであれば当然指導ということで変えさせ得るというふうにも、これは行政手続法に書いてあるわけです。
ですから、そこは何か全てもう今出てきたペーパーがそのまんま認められるというようなことでは到底なくて、これからが本当の意味で正念場だというふうに私どもは受けとめているところでございます。


森雅幹:

 若干安心したところもあります。

 もう一度、同じことをちょっと言うのですけれども、今回、県条例、手続条例は、私は非常に大事な条例で、本来の廃掃法の手続をする前の前さばきをする条例で、住民と事業者との間で意見が違っているものについて、それをお互いに歩み寄りをして、住民の側も立て、事業者側のも立て、両方がいい、そういうようなものになっていくという前さばきをする条例だというふうに私は理解をしていました。
ですけれども、もうとにかく平行線だという確認だけをしてしまうという形になってしまったので、それで非常に危惧をしています。

 うちの自治会の話をしたのですけれども、これは産廃の中間処理施設をつくるのだということで提案を受けているのですけれども、ここで、もしうちの自治会と事業者との意見が平行線になったときに、これが廃掃法の手続によってそれが許可申請を知事にするという場合になったときに、今度は住民の側の本当に意見が反映される場がないのではないか、ここのきょうの資料で出した住民からの意見書の提出ということが、書いていないけれどもできなくはないのだよという知事の答弁でしたけれども、逆に言えば、しなくてもいいわけですよね。
住民の側からの意見はとらなくても許可は出せるということになってしまうと、もうこれはせっかくつくった条例が本当に無になってしまう、そういうふうに思っていまして、この先例が悪い先例にならないようにしていただきたい。
そのことについて知事の御意見を伺っておきたいと思います。

 最後の職員の処分についてであります。

 皆さんも新聞紙上で御存じだと思うのですけれども、昨年10月5日に午後5時40分ごろから午後6時まで自宅で飲酒をした後、県管理の国道181号上の動物死骸の情報を認知し、同日午後9時40分ごろ回収しようと、公務使用の許可を得ている自家用車をみずから運転して自宅を出発し、その30分後に同国道沿いの余裕地で黒坂警察署員にアルコール臭があることを指摘され、呼気検査の結果、酒気帯び運転で検挙された、懲戒免職という事案が現在係争中です。
知事を相手取って処分の取り消しを求めて争っています。
私は、この職員から依頼されたわけでもなく、また、組合のほうから何とかしてくれとかと言われたわけではないのですけれども、ちょっとこの処分の話を聞いたら、本当にこれは懲戒免職にしなきゃいけなかったのということなのですよね。

 仕事から帰って焼酎400ミリリットルを飲んで寝て、知り合いからの電話で目が覚めて、その電話は、181号の根雨方面より先のほうでイノシシが死んでいる、回収をお願いしたいと、こういった電話で目が覚めて、最初はあした回収しますというふうに言っていたのですけれども、その後、今度はLINEで、その近辺でまた交通事故があったと、もしかしたらそのイノシシが関係して交通事故になったかもしれない。
そういうような思いがあって自分のほうから、自分で処理しますとLINEで報告して自分の車で乗っていって、どこかわからなかったので、たまたまパトカーがいて警察署員に自分から寄っていって、イノシシはどこにいますかと聞いたのですね、そしたら、あなた酒臭いねと、ちょっとこの風船を膨らませてと言って、飲酒運転ですねといって捕まった職員ですよ。
これは、本当は自分の責任を何とか果たそうと思ってやったことが、御褒美に懲戒免職をもらったということなのですよ。

 確かに処分基準の中には、運転業務をする職員については厳重な処分をすると書いてあるのです。
これは運転手さんだそうです。
ですけれども、酒を飲みに行って、しばらく休憩して、それで車を運転して帰るのと違うのですよ。
自分の責務を果たそうと思って、酒を飲んでいたけれども、ちょっと寝たということがあって、4時間ぐらいたっていたのですね、3時間ですか、それがたっていたということで、つい車で自分で行ってしまって処理をしようと思って自分から警察官にどこにあると聞いたと。
これが処分を、懲戒免職をされなきゃいけないというのはおかしいと思うのですよ。
なおかつ、このことについては、係争中ですからもう答弁を聞きませんけれども、私は処分をした側も問題だと思うのですよ。
これは訴訟の結果が出ます。
その訴訟の結果が出たときに、ぜひ処分をした側を、知事、あなたですけれども、知事もやはり処分されなきゃいけない、そういうふうに思います。
このことについては、それを申し上げて終わります。

 答弁をお願いします。


平井知事:(登壇)

 産廃につきましては、これまで2年半、大変なお手間を地元のほうでもいただいたわけでございます。
それにつきまして、まずもって感謝を申し上げなきゃいけないと思います。

 そしてそれだけ時間を割き、大変なエネルギーも使っていただいたことは、これからの廃掃法の審議が仮に始まるとしたら、その中で生かされていかれなければならない、そういう考え方、基本姿勢で臨んでまいりたいと思います。

めざすこと

  • 健康寿命の延伸
  • 命の基盤である農林水産業の発展
  • 子育て環境の充実
  • 移住定住の推進
  • 若者の仕事の確保
  • 地場産業の発展
  • 脱原発の推進
  • 地域を担うひとづくり
  • 社会人をつくる教育の推進
  • 人権施策の推進

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