活動報告

子育て・分権・市民自治、鳥取県議会議員
森まさき(森雅幹)
〒689-3537鳥取県米子市古豊千304
TEL:0859-39-3190 FAX:0859-39-3191

「創ろうみんなでゆたかなまちを!」をスローガンに鳥取県議会議員として、「健康寿命の延伸」「子育て環境の充実」「人権施策の推進」etc 人口減少が最大の行政テーマとなる中、鳥取県議会議員森まさきは新しい鳥取県政を創るため、持続可能な鳥取県を目指して取り組んでいます。

令和元年11月定例会

県政に対する一般質問・議案に対する質疑

12月16日に下記について質問いたしました。

1 淀江産廃問題について→【知事】【副知事】
(1)一般廃棄物処分場変更許可問題について
(2)地下水調査会について
(3)淀江産廃施設審査組織について

2 公文書管理について→【知事】【総務部長】

3 建設工事について→【知事】

中継動画-質問_全て


森雅幹:(登壇、拍手)

 会派民主の森です。

 先月、めでたく還暦を迎えました。
還暦の初めての質問とさせていただきます。

 まず、淀江産廃問題についてであります。
3点通告しておりますが、2点に絞って質問をさせていただきます。

 まず、地下水調査会についてであります。

 この地下水調査会の問題については、これまでもかなり質問戦があったところですけれども、改めて会議、あるいは会議資料及び議事録、議事概要ではなくて議事録の公開について、考え方を示していただきたいと考えます。

 また、専門委員の設置については、どの分野でどういう場合を想定しているのか、また誰がどのようにして決めるのか伺います。

 次に、環境管理事業センターは、地元自治会と環境保全協定の協議や施設の申請書づくりにかかっていると聞いております。
知事は、調査会設置に当たって、調査会の結果によっては白紙に戻す場合もあると述べています。
住民の間には、公正中立な調査会が調査する一方でセンターが着々と手続を進めるのであれば、調査会はアリバイづくりではないかという声があります。
調査会の結果が出るまで、センターに対し足踏みすべきと指導するべきではないかと考えますが、知事の所見を伺います。

 次に、淀江産廃施設審査組織についてであります。

 生活環境部の外に審査組織をつくるということについては、私も賛成であります。
しかし、生活環境部で現在対応している職員は、使命感を持って職務を遂行しており、大変敬意を表するところでありますが、一方で、住民の皆さんとの間には傍聴などの問題で対立があり、信頼を失っております。
現在担当している職員がそのまま異動していくということでは私はよくないと考えておりますが、いかがでしょうか。

 また、廃掃法において、産廃最終処分場施設設置許可に当たっては、生活環境の保全に関し、環境省令で定める事項について専門的知識を有する者の意見を聞かなければならないとしておりますが、どのような有識者の組織とするのか知事に伺います。

 2点目、公文書管理についてであります。

 さきの臨時国会では、桜を見る会の問題が大きな問題として取り上げられました。
野党が資料を請求したら、既に廃棄した、そこから端を発した今回の問題であります。

 きょうの新聞には、85%の方が首相の答弁は信用できない、また説明が足りていない、そういうふうに答えています。
今回のこの問題は、大きな問題を3点起こしたと思っております。
1つには、子供たちへの影響であります。
権力者は、あるいは大人は平気でうそをつく、口先だけで押し通せばそれでいいんだと、そういった風潮を子供たちに与えてしまいました。
学校で教育するのではなくて、国会の場で日本の最高権力者がそういう形で、これが当たり前なんだという姿を見せてしまったということは本当に問題である、そういうふうに思っています。

 2点目です。
2点目は、憲法15条の2では、全ての公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない、こういうふうにうたっています。
ところが、現在の国の役人の姿を見れば、全くの一部の奉仕者となってしまっています。
国民のための奉仕者には全くなっていない、そういった状況であります。

 3点目です。
3点目は、イラク派兵の日誌の廃棄問題、森友学園の問題の文書改ざん問題、そして今回の桜を見る会の参加者名簿の廃棄問題で、公文書の取り扱いをめぐって、国、地方問わず、公文書が本当にいいぐあいに管理されているのかどうか、こういったことが国民の間に大きな大きな疑念を持たされたことになりました。

 そこで、鳥取県の公文書管理についてお尋ねをいたします。

 鳥取県の公文書管理の目的とはいかがなものでしょうか。
また、文書の種類において、存在自体が国のように秘密になるものがあるのか、また公開できないというものはどんなものなのか、県行政の中で遅滞なく廃棄する公文書とはどういったものなのか、またそういったものはあり得るのか、そして決裁後に変更、訂正はできるのか、知事にお尋ねをいたします。

 そしてまた、知事が県民にとってまずいと思われることをやったときに、知事は命令で、あるいはまた県職員も国のように知事をそんたくして、公文書を隠したり廃棄したり改ざんしたりすることはあり得るのか。
職員を代表して総務部長に答えていただきたいと思いますが、知事にお願いをしたいと思います。

 3点目であります。
建設工事についてであります。

 今回の議会において、県土整備部の繰越額が71億円余り、そのうち入札不調で契約がされていないもの67億円余が報告をされました。
私が業者さんから聞いているのは、総合評価競争方式による受注減点があるため、これは中島議員の議論でもありました。
受注減点があるため、おいしくない工事は受注したくない、仕事をとってもガードマンが確保できそうにないなどのことでありました。
人手不足から手いっぱい、まさにおいしくない工事をえり好みをした結果であります。

 さらに、本議会ではゼロ県債33億円余り、また、国の補正予算が今予定をされております。
そして、2年度の当初予算が、また2月県議会には上程をされる予定であります。
こういったことから、早速年明けから発注に入るわけでありますけれども、えり好みをされている工事などをどのように発注しようと考えているのか伺います。

 一方で、発注した工事でさえ、働き方改革、週休2日工事などで工期が守れるかどうか心配などと聞いておりますが、働き方改革など事業者は初めての対応に戸惑っているところがあるのではないかと考えます。
工期など特別な配慮が要るのではないかと考えますが、知事に伺います。

 検査業務に関し、事業者さんから相談を受けました。
それは、検査書類が多過ぎる、100万円の工事と2,000万円の工事も同じだけ書類が求められる、検査員がかわると求められる書類が変わる、他の建設会社に求められた書類を問い合わせ、準備をしている、県境で岡山県の工事も請け負うが、岡山県は明らかに書類が少ないなどというものであります。

 工事検査は一定の工事品質を確保するために行われており、当然検査マニュアルなどが定められていると考えますが、どうなっているのか伺います。


平井知事:(登壇)

 森議員の一般質問にお答えを申し上げます。

 まず、地下水等の調査会につきましてお尋ねがございました。
議事録の完全公開、あるいは委員の設置等についてのお話でございます。
それからあと、調査結果が出るまで足踏みをさせるべきではないのか、それから、生活環境部から人がそのまま動くのはどうなのか、有識者の意見はどういうふうに今後聞いていくのか等々お尋ねがございました。

 地下水調査会の具体的な進め方について、詳細は県土整備部長のほうからお答えを申し上げたいと思いますが、これまで設置に至る経緯を皆様と共有させていただいていますが、これはそういう経緯からすると、住民の皆様に開かれた形にしなければいけないわけでありまして、議事録の公開は私は当然のことだと考えております。
もちろん会議の運営自体は調査会のほうでなされるところということになろうかとは思いますけれども、こうした経緯については十分御説明を申し上げてまいりたいと思います。

 また、組織権については、余りこちらで干渉しますと、いかにもつくったような、そういう調査に見られてもいけないわけであります。
ですから、そうした意味では学識経験者を適材に任命していただくと、そういうやり方がよろしいかと思います。

 そういう中で、今回議会で出たようなさまざまな御意見、このことはお伝えをし、反映できるものは反映されるということではないかと思っておりまして、真摯に対応してまいりたいと思います。

 また、調査結果が出るまでセンターの動きはどうなのかと、こういうことでありますが、正直、今はまだ調査会設置が決まったわけではございませんで、この最終日にもし可決いただければ、それは速やかに実施に向けて私どもも動きたいと思います。
それで必要な調査をしっかりとやるというのが任務になろうかと思いますので、その期間がどれほどになるかというのは、例えばボーリング調査の形態であるとか、そういうことをめぐってまだ予断を許さないところでございまして、あらかじめ今それがセンターの申請にかかわるかどうかというところは見通せないというのが正直なところであります。

 ただ、センター側としても、それは当然ながらこうした議会での議論を踏まえて調査会が設置された経緯ということもありましょうから、みずから申請時期ということは検討されるでありましょうし、調査会と並行しながら地元との協議などはされるでありましょうけれども、例えば水質の問題等についてはそういう第三者的な評価がなされること、これを前提としてみずからもスケジューリングされるものではないかと思います。
ですから、そうした中で適正な今後の対応というのが期待されると思っております。

 また、職員のほうの組織ですね、これは審査組織として県庁内に設置しようということで、今組織条例の改正をお願いしております。
そのメンバーとして衛生職員なども入れるべきだと事柄の性質上思いますが、今の廃棄物処分にかかわっているその職員を充てることは考えておりません。
そこはやはり峻別をして、さらには衛生環境研究所など、そうした検査にたけた人たち、こういう方々なども例えば兼務等で応援をするなどして実を上げていくというのが適切ではないかなというふうに考えております。

 また、今後、有識者の意見を聞くというように法手続上なっています。
実は廃棄物処分関係について、既にそういう意味で専門的な知見をお願いしている、任命している方もいらっしゃいます。
当然そういう方も有識者の対象になるでしょうし、今後この調査会が設置されたときに、調査を担当された分野等につきましては、そうした有識者の先生方も今後法手続でも知見をおかりするということは十分に考えられるのではないかと思います。
そこはやはり必要な意見を慎重に丁寧に聞くということが大切でありますので、有識者の活用についても今申し上げたようなプロセスを踏んでまいりたいと思います。

 公文書の管理につきましてお尋ねがございました。
これについては、詳細は総務部長のほうからお答えを申し上げたいと思いますし、そんたくということはあるのかと、こういうお話でありますが、その点も含めて総務部長のほうから御答弁を申し上げたいと思います。

 公文書の管理というのは、歴史的に国民と、それから政治、統治機構とが向き合ういろいろなプロセスをたどってきたと思います。
もともとローマ帝国の時代、紀元前78年に公文書館が設置をされたという記録があります。
その後もそうした公文書というのは持たれているわけでありますが、それはいわゆるローヤルアーカイブ、王政のアーカイブ、公文書館のようなものでありまして、どちらかというとこれは権威の象徴なのですね。
それが要は正しいものの集積としての公文書というものがあるということでございました。

 そういうような流れの中で、例えばセビリアにおきましても、世界遺産にもなる公文書館も設置されたことがあります。
ただ、それが最近若干事情を異にしてきていて、もとはフランス革命だと思います。
絶対王政を転覆させるということで、バスチーユ監獄など象徴的な事件がありました。
そういう中で、フランス革命の後に1794年に、フランスにおいて新しい公文書館がつくられる。
さらには、1930年代だったと思いますが、アメリカでもナショナル・アーカイブ、こういうものがつくられる。
これらは行政側の説明責任というようなことも含めたものになってくるわけであります。

 そういうように歴史を通じて公文書のあり方、またそれに対する見方は変遷をしているわけでありますけれども、私どもも適正な公文書の管理を通じて、後世、歴史的な検証ということがあるかもしれません。
そういう意味で、有益な文書というものを適切に残していく、そういうプロセス、アーキビストの手によってなされなければならないと思いますし、また、説明責任を果たす意味での役割、こういうものも見ていかなければならないと思います。

 そういう意味で、公文書についてその機能をしっかりと持とうと、私どもも公文書の管理の条例をこの議場での議論に基づいてつくり、市町村のセンター機能も果たすなど、今動いているところでございます。
詳細については、総務部長のほうからお答えを申し上げます。

 建設工事につきまして、何点かお尋ねがございました。

 入札の不調対策について、これもお尋ねがございました。
これにつきましては、例えば発注時期、あるいは発注ロット、こういうものを調整する、また施工時期を選択する権限というのを最高4カ月まで認める、そういうようにして発注をする、そういうこともさせていただいております。
また、柔軟に工期を延期するということであるとか、また例えばガードマンさん、こういうものについて人手不足が解消できるような工夫をするとか、そうしたことをやって、今実は入札不落のピークは大体10月ごろにあったのですが、その後は徐々に今鎮静化しつつあるというような状況でありまして、今、山を越えつつございます。

 また、週休2日についてお話がありました。
週休2日を実現しようと思いますと、工期も延ばさなければいけないわけでありまして、議員のほうからも御指摘がございましたが、当然ながら働き方改革を考えて、週休2日を織り込んだ工期設定、そういうことも今させていただいて、適切に行おうとしているところであります。

 検査業務についてお尋ねがございました。
これについては、詳細、県土整備部長のほうからお答えを申し上げたいと思います。

 これについてはいろいろと工夫をしなければならず、他県とも比較をしながら、別に悪気があってやっているわけではなくて、やはり適正な工事というのを担保しなければいけませんから、一定の書類等はお認めいただきたいところではあるのですけれども、ただ、必要以上にそうしたことにならないように、簡素化を進めてまいりたいと思います。


井上総務部長:

 公文書の関係につきまして、何点か補足の答弁を申し上げたいと思います。

 まず1点目、公文書の定義についての御質問がございました。
公文書の定義につきましては、歴史的といいますか、経緯的には情報公開の法律ですとか条例のほうでさきに定義が決まった後に県のほうの公文書の条例でも同じような定義を用いておりますけれども、基本的には定義としましては3点ございます。
1つは職員が職務上作成または取得をしたもの、それから2点目に職員が組織的に用いるもの、それから3点目に行政機関が保有しているものと、これに該当するものは公文書であるということであります。

 形式的にはこういう形になるわけでありますけれども、先ほど知事も答弁させていただきましたが、県のほうの公文書の条例でも、この条例の目的規定に2点書いておりまして、1つは公文書の保存、利用等を適切に行うことで県政が適正かつ効率的に運用されるようにすること。
ある意味で行政目的としての公文書の管理のことがございますけれども、あわせまして県の諸活動を現在及び将来の県民に説明する責任が全うされるようにすることの目的ということで、これは行政の説明責任のことを記載しているわけでありますけれども、こういった観点から個々の判断につきましてはしていく必要があろうかというふうに考えているということでございます。

 2点目、情報公開の関係で、公文書で公開できないものがあるかと、あるいは存在自体が秘密になるようなものがあるかというようなことでの御質問でございます。

 これにつきましても、情報公開の条例等につきまして規定がございます。
これは国の法律と大体同じような条文でございますけれども、基本的には開示請求があったときは原則開示というのがまず原則でありますけれども、例えば個人や法人の情報で当該個人・法人の権利や利益を害するおそれがあるもの、あるいは国の法律ですと国の安全が害されるケース、あるいは犯罪の予防等に支障を及ぼすおそれがあるものなど、こういったものにつきましては条例あるいは法律上非開示、あるいは不開示というようなことで、もちろん物によっては文書の一部該当する部分ということもございますけれども、公開をしないというようなことは、これは法律・条例上認められているということでございます。

 文書そのものに関しましても、これも法律あるいは条例のほうに規定がございまして、行政文書、公文書の存否を明らかにするだけで不開示情報、非開示情報を開示することと同じことになってしまうと、こういう場合には、文書の存否を明らかにしないで開示請求を拒否できるということの規定がございます。

 具体的に申し上げますと、これは他府県の例でありますけれども、例えば公益通報があって何らかの事業所に調査に入っていると。
それに対して、その調査に入っている段階において、その調査に関する文書についての開示請求があったというふうにしますと、これが文書がないというとこれはうそになりますし、ただ、あると言って、調査中ですと言って黒塗りで出してしまうと、個別の部分は黒塗りだとしても、調査に入っていること自体が文書があるということで明らかになってしまいますので、そういった場合で調査に支障があるというような場合に関しては、こういった文書応答拒否というような形でのお答えをするということもございます。

 ただ、これにつきましては不服審査もございまして、いろいろと審議会の中でも議論があるところで、割と実務上はかなり厳格に解されているというふうに御理解をいただければというふうに思います。

 3点目に、公文書で遅滞なく廃棄するものがあるのかというようなことでございました。

 県の公文書の文書管理規定上は、日常の業務連絡やチラシ、ポスター等、あるいは正本、原本の写し等の代替物が保存されている文書等については1年未満の保存ということでございまして、これは規定上は一番短いものでございまして、これを超えると1年とか5年、10年、30年といったような保存年限が定められているということでございます。

 4点目に、決裁後の変更、訂正ができるのかというようなことでございましたけれども、これは県の公文書の、特に県のほうでは文書管理のシステムのほうで決裁等も行って作業しておりますけれども、こちらにつきましては文書の施行を行って簿冊にとじるとロックがかかるということで、編集できなくなるというような仕組みにしているということでございます。

 最後に、そんたく等で公文書の改ざんとか廃棄がないかと、これは補足の答弁というより、御指名をいただきましたのでということでございますけれども、幸い私個人のことで申し上げますと、知事のほうからそういった指示を受けたり、あるいはそんたくをしてそういうことをしなければならないといったような状況になったことはございません。
特定の今の最近の事案を指して申し上げるわけではありませんけれども、いろいろそういった形で文書の改ざんですとか、あるいは隠し事といったことを仮にしたとしても、言い方はいろいろありまして、天網恢々疎にして漏らさずといいますが、あるいは人の口に戸は立てられないといいますが、結局隠し立てし続けることはやはりできないのかなというふうに思っておりまして、そういった意味で、我々はやはり県民の皆様に説明できないことはしてはいけないということかなというふうに思っております。

 また、私のほうの職務上からすると、そういったようなことが起きないような職場風土をつくるでありますとか、あるいは、そうはいいましても、私も含めて職員に対していろいろなプレッシャーというのもあったりすることはないとは言えないわけでありますので、いろいろ業務の適正化でありますとか、あるいはヘルプラインのような仕組みですね、こういったことでもってそういった間違いを起こさないようにというような仕組みをつくっていくということも重要なことではないかというふうに思っているところでございます。


森雅幹:

 それでは、建設工事の問題から入っていきます。

 入札不調のピークは過ぎて、もう行けるのではないかというようなことですので、ぜひ、かなりの金額が行きますので、補正予算がどれぐらい来るかわかりませんが、多分1月の末か2月の頭に多分知事、臨時議会ですかね、そういったものが予定されるとするならば、この期間に相当な金額の工事が発注されるということになりますので、ぜひそのあたりを考えていただいて、どういった形でなだらかに、いわゆる業者さんもこの時期だけは物すごくあって、再来年になったらほとんどなかったみたいなことになると、とても業者さんとしてやはり生きていけないということになってしまいますので、また職員も雇えないということになりますので、その辺をぜひ御留意を願いたいということを申し上げておきます。

 それで、先ほど県土整備部長のほうからは、工期を柔軟に延ばしていくというようなお話があったのですけれども、ことし初めて働き方改革で、超勤、月45時間オーバーはだめだということになって、罰則がついたわけですよね。
会社に罰則が行くわけですけれども、それと工期のオーバーのデメリットと、それをバランスにかけるみたいなことになっていくと思うのですけれども、業者さんにとってはね、工期が間に合わないというときには。
これをことし初めて働き方改革ということが入ったわけで、建設事業者さんにとっては初めてのことだということで、工期の設定の仕方について柔軟にお願いをしたいということをちょっと申し上げたいのですけれども、その辺について御答弁願いたいと思います。

 検査業務についてですけれども、本来会計管理者を指定答弁者として書いておかなければいけなかったかもしれませんが、申しわけありません。
今回は知事に向かって言っていますけれども、共通仕様書を近いうちにと、今年度中にQアンドAをつくるということですので、ぜひこれをやっていただいて、こんな不満が業者から出ないようにしていただきたいということは申し上げておきたいと思います。

 産廃問題についてであります。

 先ほど会議については、圧力がかからない状況にするために落ちついた環境が必要だと、これは私もわかるところですけれども、本来傍聴というのは、現場でその会議の雰囲気を、会議の空気を聞きながら、その状況を判断していくというものだと思います。
とするならば、やはりもし傍聴者が騒いだりというようなことがあったら退場を求め、運用していく。
そういったことが守られない状況があって初めて、私はウエブで公開ということになるのだろうというふうに思います。
まず最初は傍聴者が入っての会議をやっていくといったことが私は必要だと思いますので、そういったことを一切せずに最初からウエブでの傍聴といったことは、私はいけないと思います。
これについては知事に答弁をいただきたいと思います。

 それと、環境管理事業センターが地元自治会と環境保全協定の協議に入っていくということが考えられているのですけれども、ここのところが私は一番問題だと思っていまして、先ほどの知事の答弁の中にあっても、ボーリング調査をやって調査をやっていくというのはいいと思うのですけれども、実際に環境保全協定で地元自治会といろんなことを話をして、例えばどんな施設をつくるだとかなんとかと、そういう話が一方でどんどんどんどん進んでいくというのは、これは非常に問題だと思いますので、こういったものについてはやめるというようなことを知事の側から言っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。


平井知事:(登壇)

 森議員から重ねてのお尋ねがございました。
まず、入札問題について、働き方改革に関連してということでございますが、週休2日につきましては、先ほど申しましたように、当然ながらその分だけ工期を延ばさなければいけませんので、そういう柔軟な対応をするように我々もスタートしたところでありまして、ぜひ議員のおっしゃる趣旨で進めていければというふうに思います。

 また、書類についてありますけれども、土木工事共通仕様書、それから書類のマニュアル、これについては明年度中の改定を目指して、まずはQアンドAというところを策定して、無用に書類を集めたりということにならないように、また事業者のほうでもそうした状況を予見して、こういうものはつくっておく、こういうものはやらなくてもいいだろうというようなことの整理がつきやすいように変えていこうと、そういうQアンドAをまずは着手したいと、こういうことで向かわせていただこうと思います。

 また、地下水等の調査会について、重ねてのお尋ねがございました。

 その審議については、森議員もおっしゃったわけでありますけれども、落ちついた環境で審議して、本当で中立公正で学術的な検討を深めていただくというのが本意でありましょうから、これについては議員も御異論ないということだと思います。

 問題は、それのちょっと進め方のとり方でありますが、最終的には先ほど申しましたように調査会のほうに議事運営もお任せする形になりますので、そちらのほうの仕切りということになろうかと思いますが、今議会でもいろんな御意見が出ているところでありましょうし、そういう御意見も紹介をしながら御判断いただくということだろうと思います。

 いずれにいたしましても、住民の皆様への公開ということを確保するのは、これはぜひとも必要なことでありまして、それを行う手法について、細かいところは調査会のほうで御判断いただくということかなと思います。

 また、センターの事務の進め方でございますけれども、これについてはいろいろ地元とのお話し合いもされているのではないかと思います。
それはセンターのペースでされていることでありましょうから、それをちょっと私どもがどうこう言うことではないかもしれませんが、コントロールポイントになるのは、申請をするかどうかの時期に影響するかどうかだと思います。
申請に向けてということになりますと、当然ながらそれに向けた書類の作成があって初めて申請されるのでありましょうけれども、私どものほうで調査会が一生懸命水質の調査をしているとかというようなことがあった場合には、それの決着がないと本来申請書類はそろえられにくいのではないかなというふうに思います。
ですから、おのずからその辺がコントロールポイントになるのかなというふうに思っているところでございます。


森雅幹:

 事業センターの申請書づくりなのですけれども、これについては県土整備部長が答弁されたように、申請書づくりについても県の補助金あるいは貸付金でやっているわけですよね。
そういったことを考えると、調査会の結果によっては白紙もあり得るのだというふうに知事がおっしゃった以上、県費で無駄に申請書づくりをさせていくというのは全くおかしい話だと思うのですね。
だから、このことについては調査してもいいかもしれませんが、申請書づくりをいわゆる委託をし、今までの計画どおりにつくれといったことを発注して県費を使っていくということについては、やはり私は足踏みさせるべきだと思うのです。
これは再度、県費が入っているのだという前提で知事の答弁を求めます。


平井知事:(登壇)

 改めてお話がございました。
詳細はちょっと副知事のほうから、今現実に進めている状況もありましょうから、地元とのいろんな協議もされていると思います。
その状況も含めてお話もさせていただきたいと思いますが、今一番大切なのは、水質などそうした地下水等への影響、これがあるかどうかを中立公正に見ることだと。
これが主でございまして、そのことに注力すべきではないかなというふうに思います。

 それがポイントであって、その余のことでいろいろと動きがあることを全てシャットアウトできるかというと、そこはまたちょっと違う話かもしれません。
ただ、私も先般も記者会見でも申し上げましたのは、もし仮にそれが水質で影響があるということだったらということであれば、当然それを前提にして私どもは調査会にお願いした以上は判断するということになりますので、そこでどのみち動きについて、右か左かということは一定程度決まってくるという場面はあるでしょう。
ですから、そうした意味で、私どもとしてはかんぬきがかかっているというふうに考えていただいて結構ではないかなと思っております。


野川副知事:

 淀江の産廃処分場に関しては、平成20年度から今日まで、淀江の地において今日まであるわけでありますけれども、さきの9月議会において、センターの関連予算の議決をいただきました。
その際、最終的な許可申請書類等々の予算も現場のセンターのほうからは県のほうに出ておったわけでありますけれども、私どものほうで議会に提案した予算というものは、あの時点でセンターで必要となる予算についてのみ提案をさせていただいて、議決をいただいたものであります。

 したがって、今回の11月議会で調査会の条例、あるいは調査会の経費等について予算を出しているのは、これは9月議会の議論を踏まえた上での県の姿勢としての予算であります。
一方で、センターが今執行しつつあるのは、9月議会の時点での必要となる調査の予算を、これを今執行しているわけであります。
森議員は全て執行停止というようなお話がありましたが、何年もかけて地元自治会の方々、あるいは米子市等々からも御理解をいただいて、自治会によっては早く前に事業を進めるべしというお話もいただく中で、環境保全協定の打ち合わせでありますとか、実際地域振興計画、周辺整備計画についても自治会のほうからセンターのほうに提出もあるところでありますので、今の時点ではセンターあるいは県、それぞれの立場、それぞれの事業を粛々と進めていくのが適切ではないかと、そのように考えております。


森雅幹:

 今、環境管理事業センターの理事である副知事のほうから答弁がありましたけれども、調査は私はいいと思うのですよ。
調査はいいと思うのですけれども、今回の知事の思いで今回の調査会の予算が上げられました。
私は本当によかったというふうに思っています。
その意味で、知事は中立公正だということでそれを強調され、なおかつ白紙もあり得るのだというふうに言っておきながら、一方でセンターがつくっていく申請書類をどんどんつくっている、あるいは自治会ともどんどんどんどん振興計画やら環境保全協定に基づくものですけれども、そういったものをどんどん進めているということでは、せっかくつくったこの調査会が最初から住民に信頼されないものになってしまうのではないですか。
金だけ使ってアリバイを知事がやったと、そういうふうに見られるのは、知事は不本意だと思うのですよ。
今回の調査会は、そういった意味で住民に信頼されなければ全く意味のない、ただただ金を使うものになってしまうのです。
そういうことでは絶対いけないと思うのですよ。
その意味では、センターに対してちょっと待てということをやはり言うべきだと思うのです。
これは知事に答えていただきたいと思います。

 回数がもう来ましたので、公文書管理に戻ります。

 公文書管理についての一連の答弁を知事と総務部長からいただきました。
本当に公文書管理について、国民から信頼を失われている、そういう状況だと思います。
鳥取県では絶対そんなことはないのだということで私は今回質問をいたしました。
県民に対して、先ほど総務部長が答えられた、公文書管理の目的、もちろん県の事業に資するために残す、そして県民の情報を知る権利、それに基づく情報開示のためにそれを使うのだと、こういったことで情報は県民のためにある。
もちろん非開示にしなければならないものもあるというお話が先ほどありました。
私はそれにも賛同するところです。
ところが、国は全く違う形でどんどんどんどんおかしなもの、不利なものは隠していく、そういった状況がずっと続いています。
鳥取県は国とは違うのだということをきょうはっきりと答弁をしていただきました。
私も自信を持って県民の皆さんに現在の国の政権とは違うのだということを言ってまいりたいと、そういうように思っています。

 ただ、先ほど言いました一番問題なところ、子供たちに対して大人が、あるいは最高権力者がこうやってうそをついてもいいのだ、そのためには組織は一緒になってうそをついていく、隠していく、こういったことを見せてしまったことは、私は取り返しのつかないことになるのではないかなと思っています。
ぜひ鳥取県からも、公文書管理は本当に厳正に行われていると、そういったことはいろんな形で広報などで明らかにしていただきたいと思います。
これについては答弁は要りません。

 そこで、今回、公文書管理について質問するということで、いろいろお話を聞きました。
電子決裁になったというのが平成16年だったと思います。
私はそのときから、県は物すごく進んでいて、どんどんどんどんこんなことが進んでいるので、一切紙の文書はないのだろうな、紙簿冊はなくなってしまって電子簿冊だけになっているのだと思って聞きましたらば、全然紙は減っていないと。
電子簿冊はあるけれども、紙簿冊も別にあって、それをひもづけていますよと、そういう話でありました。

 本来、先ほど公文書の管理の目的の中で、県が使うために、あるいは県民の知る権利、県民のために公文書があるのだということで、もしスペースが許せば、公文書なんてどんどんどんどん残していけばいいわけですけれども、それがスペースが限られているために保存年限が決められていると、そういうふうに思っています。
その意味では、私は先ほど言いましたように、県は電子決裁になっていますので、幾らでも保存年限が無限にできるのではないかなと思っていたのですけれども、それが紙文書がいっぱいあるということです。

 そこで、聞けば電子決裁文書の上限サイズが1.5メガだということです。
これは今の世の中でいくと、1.5メガどころか100メガでも幾らでも新しいシステムはあるのではないかと思うのですね。
そういった意味では、上限サイズが大きなシステムに変更すべきではないかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。

 先ほども言いましたが、物理的な問題で廃棄されてきたということがありますので、もしそうやって上限サイズが、撤廃ということはないと思うのですけれども大きくなれば、紙の簿冊がなくなっていくと思うのですね。
そういう形にして全て電子簿冊という、いわゆるペーパーレスですけれども、そういうことにしていって保存期間を見直すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

 そして、鳥取県では毎回毎回、頻繁に組織改正が行われております。
組織改正が行われるたびに、これまで例えば総務課の担当文書であったものが違う課に行くというような形で、保存文書の行方がどういうふうになっていくのかというのがあります。

 現在は、政策法務課において、その都度手作業で、時間と手間をかけて文書のひもづけ作業をしていると、こういうことでありました。
こういったことについては、もしかすると電子文書ですので迷子になってしまう文書があらわれる可能性があります。
これはヒューマンエラーで残ってしまうというやつですね。
それが県民の財産である公文書の管理をより正確でスムーズにやるために、AIとかそういったものをシステム的に作業できるように検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。


平井知事:(登壇)

 森議員から重ねてお尋ねがございました。
まず、水等のそうした調査、水質等についての調査会の設置についてでございます。

 議員ともこの議場でも何度も議論してきましたが、前回9月の県議会で、環境管理事業センターの予算審議に絡みまして皆様からの御意見があり、予算自体は認めた上で、ただ、やはりそうした調査を行うべきではないかと、そういうような附帯意見がついた上で今日に至っているわけであります。

 ですから、私どもとしては、その議会の御意思、それを尊重しながら、今回思い切ってこうした調査会を独立の第三者機関として設置をし、それには我々もきちんと従っていこうと、こういうように今執行部側は提案をさせていただいたところでございます。

 したがいまして、そういう流れの中で私どもも議論をしてまいりましたので、センターのそうした9月に認めた予算の執行に、それにストップをかけるというところまでは必要ないのではないかと思います。
ただ、きょうの議論の趣旨はわからないこともなくて、私自身も後で、何といいますか、ストップをかけられないというようなことに見られてもいけないわけでございまして、ですからきょうの趣旨はセンター側にも伝えていきたいと思いますし、今後当初予算編成がいずれあると思います。
その中では、どこまで予算を認めるのかどうか、これはまた議会に改めて当初予算の段階で協議させていただきますけれども、そうした段階におきまして皆様とも合意を得た上で、こういう範囲のことでのセンターの活動ということを検討させていただきたいと思います。

 公文書管理につきまして、いろいろとお尋ねがございました。
詳細にわたる部分につきましては総務部長のほうからお答えを申し上げたいと思いますが、レコード・コンティニュアム論という今の公文書管理の国際的な標準構図がございます。
それは、さっき申し上げました公文書管理の実務というのは欧米で発達をしまして、それは実は選別の理論でもあるのですね。
アメリカのナショナル・アーカイブですら、現実に残っているのは1から3%ぐらいの文書でございます。
容量の多いか少ないかという問題というよりは、何を残すべき情報というふうに判断するか。
それで、最近の議論は、そこにコミュニティーの意思が反映をされると、残すべきものについてですね。
この辺が大切なポイントになってこようかと思います。

 私どもでは、公文書管理条例の中でそうした地域での合意も得ながら、残すべきもの、残さないものの基準づくり、これについても定めていく、そんなような手続もつくったところでありまして、それがこういう世界の標準化されている公文書管理、アーカイブの理論の延長の上にあります。

 確かに全てそのまま残せばいいということになろうかと思います。
そうするとごみ屋敷のような形で何でもかんでも残ってしまって、結局何が歴史的に正しいのか、結局公文書を利用することができなくなってしまうという現実になってしまうわけでありまして、要は日常いろんなものが文書上は出てきますし、電子ファイルになればなおさらだと思います。
そういうものをやはり整理するすべというのもございまして、その辺はまた御理解をいただければありがたいと思います。

 詳細については、総務部長のほうからお答え申し上げます。


井上総務部長:

 公文書に関しまして幾つかございましたので補足の答弁を申し上げます。

 まず、電子決裁のシステム、あるいは文書管理システムにおける紙の関係のお話でございました。
今議員のほうからもございましたように、容量の問題がありまして、私も電子決裁等で決裁する際に、なかなか本体のほうの容量がいっぱいになりますので、意見欄に関係資料を添付しておきますとかという決裁が上がってくることもよくございます。

 要は、県庁の中で完結する文書、例えば我々の勤務関係の書類の話でありますとか、こういったものは全てシステム化しておりまして、全部電子決裁ということになりますけれども、県民の皆さん、あるいは企業の方からの申請等につきましては、我々は電子申請の取り組みを進めておるところはございますけれども、現実的にはやはりどうしても紙が介在するということがございます。
こういったものを今は決裁としては文書管理、電子決裁のシステムを使いながら、附属のものとして紙のほうでも保存をしたりとかということを電子決裁とひもづけでやっているということでございます。

 容量のほうにつきましては、これは我々のほうも引き続き努力をしてまいりたいと思っておるのですが、なかなかやはり当然こういったシステム上の容量を広げるということになりますと、保存の関係のハードディスク等も含めまして、これは実は結構な経費がかかるということもございます。
特にどうしても紙で出された書類をスキャナーで読み取ってPDFにするとなりますとファイルの容量を食うものですから、そういった意味で、一つにはやはり電子申請を進めていくということと、あわせましてなるべく無駄な書類はいただかないということとプラスしまして、いろいろなシステムの中で解決できることは我々も引き続き検討していきたいなというふうに思っております。

 評価選別の関係につきましては、先ほど知事のほうからもございましたけれども、確かにこれは実は公文書の世界の中で今非常にホットな議論になっているところでありまして、日本だけではなく世界的に今デジタルの話が進んでいる中で、これを公文書の保存という中でどういうふうにしていくかということがございます。
議員御指摘のように、一つにはやはり物理的に保存するには当然電子のほうが場所をとらないということがあるのはおっしゃるとおりでありますけれども、ただ、これは先ほど知事が申し上げましたように、やはり記録として残すというもの、特にこれは歴史的な文書として残すということになると100年、200年ということになってまいりますので、そういった場合に何でもかんでも本当に残して、逆にかえって重要なものがわからなくなるのではないかという議論がありますし、もう一つには、電子媒体につきましては、やはり保存のほうがいつまでもつのかという問題も実はございます。

 卑近な例で申し上げますと、例えば議員の御自宅でも昔ビデオデッキで、ビデオテープをVHSで撮ったというのがあったと思いますけれども、では今、電気屋に行くとどういうことかといいますと、結局DVDだったりブルーレイというような形で、どんどんどんどん形式が変わっていくということになります。
これは公文書のほうでもメディアでとっているものが、一つは電子メディア自体がどこまでもつのかというものもありますし、紙に書いたようなものですと和紙に墨で書いた文書は1,000年以上もつことが明らかであります。
結局いろいろな電子媒体は、でき始めてからまだまだ時間がたったものがありませんので、これはいつまでもつのかという議論と、それから、仮に媒体がもったとしても、それを読み出すほうの仕組みが時代に応じてなくなってしまう、例えばハードディスクはあるけれどもそれを読み出せないということになれば、これは記録として意味がないということがありまして、ではこれを時代に応じたものに移しかえていくということになると、これはまた大変な経費がかかるといったようなことがございます。
実は公文書、これは本県だけではなく、デジタルの文書をどうするかというのは非常に頭が痛いという問題もございます。

 そういった中で、先ほど知事も申し上げましたように、国際的には今、電子の文書につきましても紙の文書と同じようにアーキビストがきちんと一定の時点で評価をして、これは歴史的に残すべきものであるというものについてはそれを残すかわりに、そうでもないものに関しては一定の期限がたった時点で廃棄をするというようなとり方が、これは公文書の世界での今スタンダードになっているのではないかというふうに考えております。

 最後に、組織改正に伴う公文書の管理につきましての御質問がございました。

 御紹介いただきましたように、今、政策法務課の職員、あるいは各課の職員が組織改正がありますと手作業でいろいろと作業を行っておるところでございますけれども、これにつきましてはある程度定型的な、言い方はあれですけれども、公文書にひもづけている文書の保管の責任の担当課、保管の場所、この2つを所属を書きかえていくという作業でありますので、今全庁的に進めておるRPAですね、ロボットでやるというのが、ある意味定型的な業務という意味ではなじむようなものではないかなというふうに考えております。

 9月補正でお認めいただいた予算で全庁的なRPAの調達を今行っている最中でありますので、年度末、それから新年度にかけてこの作業を全庁的に広げていく中の公文書の管理というのも一つのテーマになるかというふうに思っておりますので、そういった検討を進めてまいりたいというふうに思っております。


森雅幹:

 きょうは3点にわたって質問いたしました。
1つは産廃の問題で、調査会をつくるに当たって、いかに住民の皆さんに信頼される、そういった調査会になるのかという問題、そして公文書の管理の問題、そして建設事業、特に検査業務の問題について質問いたしました。

 今回の質問に当たっては、いろいろ県民の皆さんからの声も聞き、そして質問をつくらせていただきました。
これからいろんなことが起こってくると思いますが、知事としてはやはり県民の皆さんから信頼を得るといったところのスタート地点に常に返っていただきながら事業、県政を進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

めざすこと

  • 健康寿命の延伸
  • 命の基盤である農林水産業の発展
  • 子育て環境の充実
  • 移住定住の推進
  • 若者の仕事の確保
  • 地場産業の発展
  • 脱原発の推進
  • 地域を担うひとづくり
  • 社会人をつくる教育の推進
  • 人権施策の推進

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