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平成30年11月定例会

県政に対する一般質問・議案に対する質疑

12月13日に下記について質問いたしました。

1 鳥取県職員給与に関する人事委員会勧告について→【知事】【教育長】【人事委員会委員長】
(1)鳥取県職員の現在の給与水準について
(2)県内民間との格差を認識しながら給与勧告をしなかった理由について

2 県内小中高校の講師の任用について→【教育長】
(1)教員配置と欠員の状況について
(2)常勤講師任用の空白日の取り扱いについての現在の検討状況について

3 淀江産廃処分場問題について→【知事】
(1)淀江産業最終処分場の条例手続の状況について
(2)反対する住民の声の受けとめと今後の県の役割について

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森雅幹:(登壇、拍手)

 通告に従って、3点について質問します。

 まず、人事委員会の勧告についてであります。

 8月10日、人事院は官民格差調査結果に基づき、月例給655円、0.16%、一時金0.05月の格差があるとして、5年連続で月例給、一時金ともに引き上げの勧告をいたしました。
鳥取県人事委員会は、10月10日、県内官民格差について、月例給232円、0.07%、一時金0.01月の格差があるものの、均衡しているとして据え置きといたしました。

 そもそも鳥取県職員の現在の給与水準について、国及び他の地方公共団体の職員との賃金格差を含め、どのような認識をしているのか、知事、教育長、人事委員会委員長の所見を求めます。

 また、県内民間との格差を認識しながら、給与勧告をしなかった理由について、人事委員会委員長の説明を求めます。

 加えて、地方公務員法24条第2項、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。
」とありますが、解釈について、人事委員会委員長の見解を求めます。

 2番目、講師の任用についてであります。

 9月議会で講師不足や講師の労働条件について、教育長と議論をいたしました。
とりわけ、任用の空白の取り扱いについては、平成26年に総務省、文科省とも通知により適当でないとしておりました。
しかるに、任命権者たる教育長並びに任用条件を定める人事委員会は、慎重に検討していたといいながら、結果的に放置をいたしました。
4年もたった今現在、この間、何十人もの講師さんがまことにひどい労働条件のもとで働いているにもかかわらず、いまだにこの問題の解決がなされておりません。
両組織ともはっきり言って全くの無責任であります。
この責任はまさに重大であります。

 現在の教員配置、欠員の状況について、まず教育長に伺います。
並びに常勤講師任用の空白日の取り扱いについての現在の検討状況について、教育長に説明を求めます。

 大要3番目であります。
産廃処分場問題についてであります。

 11月4日に開催された意見調整会議を傍聴いたしました。
住民の皆さんの声、これまでの事業者、最終処分場が必要として推進の立場の県職員、そして、県知事が言う中立的な立場であるはずの規制や許可をする鳥取県職員へのたまりにたまった不信感、それが噴出したのがこの意見調整会議であったのではないかと思います。
何人かの方からお話を伺いました。
おおむね了解していると言われている自治会の中で、表立って声を上げることができず、さまざまな資料をもって論理的にこの計画に反対だという方、事業者が示す調査報告書に対し、専門的知見をもって、あらゆるところを指摘しながら、計画がでたらめだと言われる方、最高学府の博士課程を修了し、この地の自然、この地の海に夢を持ってIターンしながら、持っていき場のない不安から声を荒げる漁師さん、本当にこのままの計画で進んでいいのか、まさにこのことが問題であります。

 今議会でもいろいろ議論されてまいりましたが、淀江最終処分場の条例手続の状況について、知事はどのように感じていらっしゃるのか、知事のお気持ちを伺います。

 また、反対する住民の声を知事はどう受けとめていらっしゃるのか、また、今後の県の役割はどのようなことが考えられ、そして、どのように果たそうと考えられているのか、知事の所見を求めます。


平井知事:(登壇)

 森議員の一般質問にお答え申し上げます。

 私のほうには、現在の鳥取県の給与のあり方についてまずお尋ねをいただきました。

 これにつきましては、議員のほうでこれから人事委員会のお話等々お聞きになられるということでございますけれども、現状は今人事委員会の勧告がございまして、それに基づく給与のあり方、それを執行部としては、尊重し、受けとめているというところでございます。

 ここ最近の状況では、94.8という現状でありますが、その前の年は93.7、その前の年は91台のラスパイレス指数でございますので、少しずつ軌道修正もしてきているというような状況にあります。
給与制度というのは、森議員は専門でございますので、複雑にいろんな要素が絡み合うことは御案内のとおりだというふうに思いますけれども、私どもでは、この議場でいろんな議論をこれまでもう何十年にもわたって繰り返してきて、給料自体は条例主義でございますので、条例に基づいてやらなければなりませんから、提案した条例について、議員の皆様の御承認がなければ動かないという仕組みの中であります。

 そういう中、人事委員会の勧告がいわば代償措置として法的に定められたものでございますので、それを我々は尊重していくということになりますが、人事委員会さんのほうの諸要素の考慮の上に出た勧告というものを受けとめながら、ここ数年、運用してきているところでございます。

 多分他県とちょっと違うところは、一つは、民間給与のあり方というところとの均衡というのをある程度重視されているということでありまして、これは官民格差を調べる民間給与実態調査の状況などを踏まえて行っているという面があるわけであります。
これは実は、各県とも非常に悩ましいところだと思いますけれども、国はいわば国の給与の実調がございまして、それと自分の国の給料表を比べればいいですが、地方の場合は、いろんな諸要素が入り込んできますから、それをどういうふうに調整するかということですが、私どもとしては、民間の皆様、すなわち住民の皆様の御理解を重視するということでありましょう、そうした給与実調というものを踏まえた勧告が続いてきています。
必ずしも国とは違った動きをしていまして、国が上げないときにこちらが上げるということもございますし、その逆もございますし、鳥取県はどちらかというと、独自な動きをしてきているところでございます。

 あと、もう一つ、違いがあるとすれば、それはかつて、この議場でかなり激しい議論がございましたわたり等の給与実務につきまして、適正化をしていこうということがあったことでありまして、任用制度の問題でありますが、任用の適正化を図るということもあわせて行われてきております。
それの掛け算の中で、給与水準というのが全体できてきているというふうに受けとめているところであります。

 ですから、人事委員会の結果、最近はちょっと全国と比べても少し特異な現象もございまして、国の給料表よりも県の一般職の給料表は、額的には上回っているのですね。
それは、結局そうした民間との差を是正するということをやってきていますので、必ずしも国の給料表どおりになっていないところがあります。
それと、あと、役職等の関係等が組み合わさって、全体の給料水準ができているところでございまして、最近、数年間は給与を少し引き上げベースで全体にきていますので、その中で、給料表が国と比べるとむしろ上回る状況にあるという、そういう状況も生まれてきているという悩ましさがあるのが実情ではないかなというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、我々執行部としては、全体を捉えた上で、しっかりと人事委員会の考え方を受けとめさせていただいて、今後も給料の適正な執行を図ってまいりたいと思います。

 水準の話は、それの掛け算であるということを申し上げたところでございます。

 また、産業廃棄物処分場につきましてお尋ねがございました。

 これにつきましては、詳細は生活環境部長のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、このことにつきましては、今地元でもいろいろと膝を詰めた話し合いをされ、その意見調整の過程にございます。
今現在の段階は、両方の主張がされているところでございますが、その意見調整を行いながら、出口があるかどうかを探る段階だと思います。

 そして、最終的には、廃掃法の手続もございますが、そういう中で、しっかりとその安全の担保、生活環境への影響がないようにやるのが一番大事な県の役割ではないかというふうに考えております。


山本教育委員会教育長:

 森議員の一般質問にお答えを申し上げます。

 初めに、教員に係る給与水準につきましてお尋ねがございました。

 この給与につきましては、先ほど知事のほうからも答弁ありましたが、人事院の勧告を尊重しつつ対応してきているところでございます。
水準についてでございますが、実は教員の場合、以前は国立の小・中・高等学校というのがあって、行政職と同じように、文部ラスというものが存在していたのですけれども、法人化に伴いまして、そういうものがなくなってきておりまして、実は比較するものがない状況でございます。
ただ、文部科学省のほうが初任給だけ調べた調査結果がありまして、それを見ますと、これも人事委員会の勧告等を踏まえた改定の中で、初任給の部分が鳥取県は結構手厚くなっているのかなというふうに思いますが、この地域手当を含まない給料本俸部分では、全国都道府県平均が20万5,784円に対して、鳥取県は20万8,100円ということで、これは全国の中でもかなり高いほうに位置づけられる数字でございます。

 講師の任用につきまして、現在の欠員の状況、あるいは空白日の扱いの検討状況につきましてお尋ねがございました。

 この点、足羽教育次長から詳細は御答弁申し上げますが、空白日がつきましては、これは総務省のほうの通知が出され、そして、各県がそれぞれ対応を検討しつつあるところでございます。
まだ空白日はあるところのほうが多いわけですが、ことし京都市のほうでも変えられる、あるいは北海道では既にそうした改正をされているというような中で、5月に総務省のほうで法改正に伴いましてマニュアルを出されたわけですが、そのマニュアルの中でもこの空白日を設けることについて、これは改めるべきということで、示されたところでございまして、私どものほうも鋭意検討を進めておるところでございます。
これは、9月に御質問もございまして、事務ベースで人事委員会とも協議を行っているところでございまして、これはできれば新年度からの見直し実施に向けて、できるだけ早期に結論を得られるように取り組んでまいりたいと考えております。


酒嶋生活環境部長:

 私のほうから、淀江最終処分場の条例手続の現状につきまして、補足の答弁を申し上げたいと思います。

 この条例手続でございますが、現在、意見調整の段階でございます。
これまで意見調整対象の西尾原自治会と営農者と9名の関係住民につきまして、条例の趣旨に従いまして、5月と10月に順次5回の意見調整会議を開催しております。
こうした意見調整のための論点整理や調整会議におきまして実際出席されました関係住民から、地下水等への影響などを懸念する意見などが出されていることなど、処分場に対する不安の声があるということは、私どもも承知をいたしておりますが、県は安全な施設設置について、公正で厳格に審査する役割も担っているところでございます。
条例手続は、あくまで廃棄物処理法の許可申請前の事前手続でございます。
条例手続では、その事業計画の事前公開でありますとか、事業者による説明会の開催、あるいは意見書、見解書のやりとり、その上でまだ理解が得られない場合に、現在やっております意見調整会議の開催を通じまして、事業者と関係住民が相互理解に努めて、自主的に課題解決を図るといったことを目的としたものでございます。

 県では、この意見調整会議の中で、そういった条例の趣旨に従いまして、事前に県が論点整理をした資料などをもとに関係住民からの意見に対して、事業者が回答するなど、そういったことで相互理解を促進し、歩み寄りの有無を確認しているところでございます。
こうした意見調整の結果につきましては、6月と11月に廃棄物審議会を開催して御審議いただいております。
その審議結果でございますが、事業者の対応は十分だが、生活環境保全上の意見が乖離をしていることなどから、関係住民の理解を得ることは困難と認められるといった審議結果をいただいたところでございます。

 議員にも出席いただいたと、傍聴されたということでございますが、11月4日に下泉自治会との意見調整会議を開催することになりましたが、会議では、自治会側出席者から県が事前に送付した資料が自治会のほうが求められる資料と異なるといったことで、会議に応じかねるといった発言が続いたところでございます。
冷静な対話がなかなか難しい状況でございましたので、県のほうは会議に協力いただけないことを確認した上で、やむなく会議を閉じたというところでございます。

 この状況につきましても、廃棄物審議会に報告したところですが、再度調整をという審議会の意見を踏まえまして、改めて調整を行いまして、12月16日、今週末に改めて会議を開催するということで日程が整ったところでございます。


足羽教育次長:

 森議員の御質問に対しまして、補足答弁をさせていただきます。

 2点ございました。
1点目の教員配置の状況につきまして、まず説明をさせていただきます。

 御指摘ありましたとおり、今年度は、年度当初から講師の任用候補者が非常に不足する状況が続いております。
この解消に向けましては、5月に教員採用試験の受験者及びこの講師の確保に向けた検討会を立ち上げて、るるこの対応について意見交換、そして、対応策を練ってきたところでございます。
大学との連携でありますとか、それから、退職者への声かけ、または、ハローワークへの求人要請、さらには、先ほど申しました大学生や大学院生を、常勤というわけにはなりませんので、非常勤講師で迎え入れたりというふうなことで、この解消に向けた取り組みを進めてきたところでございます。

 6月から現在に至るまでに、年度途中に新たに産育休ですとか、病休等によって、代員が必要となります。
これが56人の増がありましたが、この措置に加えまして、20人の欠員解消に努めてきたところでございます。
ただ、現在は19人、まだ全県で不足しているといったような状況でございます。

 今後、来年以降に向けましても、この対応をしっかりやっていく必要がございますので、講師の候補者に対しまして、次年度はさらに任用予定の連絡時期を随分早めて連絡を差し上げるというふうなことをやりながらも、確保に努めてまいりたいと思っております。
対策としまして、即効性のある特効薬はありませんけれども、この検討会での議論、あるいは大学等との連携を深めながら、あらゆるアイデアを用いて着手していきたいというふうに思います。

 2点目、空白日の取り扱いにつきましては、先ほど教育長のほうも申しました。
現在、人事委員会のほうと鋭意協議を進めているところでございます。
内容としましては、再任用する場合の1年ごとの新たな職としての整理をどうつけるかといったようなこと、あるいは、適切な募集の仕方といったような内容の細部を詰めてまいりたいというふうに思っているところでございます。

 新年度からの見直しの実施に向けまして、可能な限り早期、なるべく年度内には結論を得られるように進めてまいりたいと思っております。


上田人事委員会委員長:

 人事委員会委員長を務めさせていただいています上田でございます。

 森議員の一般質問にお答えいたします。

 質問は、県職員の給与水準に対する認識、勧告見送りの理由及び地方公務員法第24条の解釈についてのお尋ねをいただきました。

 県職員の給料表については、地方公務員法第26条の規定により、毎年少なくとも1回、給料表が適当なものとなっているかどうか、県議会及び県知事に報告することが義務づけられており、あわせて、適当な勧告をすることができるとされております。
このため、当委員会では、毎年県内民間事業所の従業員の給与を調査し、県職員の給与と比較し、格差が生じている場合には、原則として、その格差を解消するよう、給料表の改定などの勧告を行っているところであります。

 また、地方公務員法第24条第2項では、職員給与決定の原則にして、いわゆる均衡の原則が定められており、県職員の給与については、国及び他の地方公共団体の職員の給与、民間事業の従業者の給与、生計費、その他事情を考慮して定める必要があります。

 そして、お尋ねいただいた地方公務員法第24条の解釈でございますが、当委員会では、近年、給与制度については、公務としての類似性を重視して、国家公務員の給与制度を基本とし、給与水準に関しては、納税者である県民の方々の理解と納得を得る観点から、民間給与水準をより反映することを基本とする考え方としております。

 以前は、地方公務員については、国の人事院勧告に準拠する勧告が行われていましたが、公務員の給与水準が地域の民間賃金と比較して高いのではないかとの意見や批判が国民や住民からなされていることを背景として、平成18年3月に国の研究会において、地方公務員の給与制度については、国家公務員の給与制度を基本とすべきであるが、給与水準については、地域の民間給与をより重視して均衡の原則を適用すべきとの報告がまとめられ、提言されたことなどから、現在は本県はもとより、他の都道府県においても、同様の考え方で勧告が行われているところであります。

 次に、本県職員の給与水準についてですが、近年は、県内民間給与水準を重視した勧告やいわゆる先ほど知事が申し上げましたようなわたりの廃止による本県職員の給与水準は、国家公務員の給与水準に対するラスパイレス指数で、全国最低水準となっており、人材確保をめぐる状況が厳しさを増していることなどから、当委員会でも勧告に当たっては、その都度職員の士気や優秀な人材の確保といった観点でも非常に悩みながら判断を行っているところであります。

 一方で、直近の過去3年間は、県内民間従業員の給与水準が県職員を大きく上回っていたことから、その結果、平成26年の時点では、本県職員の給料表の水準は、国家公務員を3.6%下回っていましたが、現在はわずかに国家公務員を上回っている状況と認識しております。

 さて、本年の給与改定を見送った考え方については、先ほど申しましたように、毎年の勧告の検討に当たっては、公民較差を解消することを基本としながら、格差の大きさや国家公務員の給与改定の状況、職員の給与をめぐる諸事情等を総合的に勘案して、給与改定の要否を含めて検討を行っており、具体的には、月例給については、給料表の改定が較差の範囲内で適切に行えるかどうか、特別給については、0.05月単位での改定といったことを基本的な視点として持ちながら検討しております。
このため、従来公民較差が生じた場合には、必ずしもその解消を勧告しているわけではなく、較差を解消せず据え置きとした年や、格差の一部のみ解消した年もあります。
直近では、昨年は、特別給について、本年とは逆に、県職員が民間を0.01月分上回っていましたが、引き下げの勧告は行いませんでした。
また、平成26年は、月例給について、県職員が民間を0.09%上回っていましたが、これも引き下げの勧告は行っておりません。

 本県の公民較差の解消の検討に当たっては、先ほど申しましたような本県職員の給与に関する状況や過去の勧告の事例などを踏まえた上で、月例給については、県職員給与が民間給与を0.07%下回り、特別給については、県職員給与が民間給与を0.01月分下回っていたものの、いずれについても、公民がほぼ均衡していることと考えられることから、本県については、県職員の給与水準を据え置くことが妥当と判断し、給与改定の勧告を見送ることといたしました。

 当委員会としては、引き続き県職員の給与水準については、県民の理解と納得をいただく観点から、県内民間事業所の従業員の給与水準を重視することを基本としながら、職員の士気、優秀な人材の確保の観点、公民較差や国、他県等の状況を踏まえて、総合的に勘案し、公平、中立の立場から適切な勧告を行っていきたいと考えています。
よろしくお願いします。


森雅幹:

 答弁いただきましたので、再質問したいと思いますが、ちょっと産廃処分場のほうから入ります。

 この問題について、条例手続が山場に差しかかって、これまでの知事の答弁の中では、このまま廃棄物審議会の意見を尊重しながらやっていくのだということが答弁としてあって、ということは、現在の事業者の計画は、住民がいかに反対していようとも、これをこのまま突き進むのだなと、こういう感じで受けとめています。
しかし、本当にこれでいいのだろうかと思うのですね。

 これは違うという意見もあるかもしれませんが、今沖縄で県民投票が行われようとしています。
国がアメリカ軍の基地を辺野古につくるということについて、沖縄県が反対しているというところに、そこに無理やりつくると、沖縄県としては、これは住民の意見を反映させなければいけないということで県民投票をやろうとしているのですけれども、今これが産廃処分場で地域の人々が住んでいるところで、地域の人たちが自分たちのところは、これは危険だと心配することがいっぱいあると言っているものを、その計画をそのまま、法律に合っているということで、強行しようとしている、こういう状況です。

 私は、ちょっと壇上での質問の中でも言いましたけれども、漁師の皆さんが本当に心配しているのですね。
せっかくIターンをしてきて、漁師になって、現在運営委員長という役割を持って、この問題に対峙していて、これを絶対とめなければいけないというすごい責任感を持って彼はやっているのですね。
本当に警察事件になってもおかしくないなみたいな感じの勢いです。
こんなことをやらせておいたらいけないなというのを本当に真剣に思っています。

 そこで、よそのところは、本当にこうやって住民が反対しているのをどうしたのかなというふうに見ると、熊本や栃木では、もともとオープン型だったものを、遮断型のクローズド型、一切水を流さない形にして、付近の住民の皆さんの理解を得てつくっていく。
現在もそれが稼働している。
最近できたものの半分はクローズド型だということは、これまでの答弁の中であっていますが、もうここは知事が本当に判断されるしかないと思うのですよ。
本当にこのまま、地域の住民の皆さんが反対しているものを無理やりそこにつくるのか、そうではなくて、もうそこの外に出る影響はほとんどないといったクローズド型に変えて、そこでつくっていくのか。
熊本の知事や栃木の知事は、直接説明会に行って、クローズド型にするということの住民説明もやっておられます。
私もこの産業廃棄物の処分場は必要だとは思っています。
ですけれども、地域の住民が心配するような施設は、いかに国の安全基準に適合していようとも、これはつくってはならないというふうに私は思います。

 そういうような政治決断を知事がされるべきではないか、また、これまで知事がやってこられた政治手法、みんなが納得できるような、そういったものをやっていくのだというのが知事の政治手法であったのではないでしょうか。
とすれば、ここで方針を変えて、クローズド型に変えて、住民の皆さんの理解を得るという方向に変えるべきではないかと思うのですが、知事の所見を求めます。


平井知事:(登壇)

 森議員から重ねて産業廃棄物処分場につきましてお尋ねがございました。

 詳細は野川副知事のほうからお話をさせていただきたいと思いますが、今のお話は、私自身は貴重な御提言と受けとめさせていただきたいと思います。

 今現在の段階では、両者の間の意見調整手続の段階でありまして、それはセンター側が持っている案、そして、相手側との主張の乖離、これが埋まるかどうかというのを調整している段階でございます。
まだこれが全てではございません。
どういうふうに地域の合意なり、それから、一番大切な安全ということを図っていくのかは、最終的には県も後見役として、一定の役割を果たさなければいけない段階も来るかもしれません。
そういう意味で、まだ、一つのプロセスの中にございますが、一つの御意見として、私自身は受けとめさせていただきました。

 いろいろと利害得失だとか、あるいは、また、現状でもセンターの考え方等もあって、今こういうやりとりになっているのではないかというふうに思いますが、私どものほうでも、最終的には安全性の審査、あるいは、各方面に対する意見聴取の機会というのも廃掃法の手続の中でもございますので、今後ともきょうの御意見も受けとめさせていただいた上で、我々として適正に向かい合ってまいりたいと思います。


野川副知事:

 議員のほうからオープン型からクローズ型処分場への方針転換について御提案がございました。

 オープン型もクローズ型もそれぞれメリット、デメリットございますが、オープン型をイメージをしていただきますと、やはり作業される方は、オープン型のほうがいいのだろうと思いますし、一方で、オープン型でありますので、気象条件の影響を受けやすいということがございますから、数十年に1度というような、そういう大雨ですね、豪雨等にも対応すべく、排水等の設備系は一定程度の容量を持つ必要があるなどのコストの面があろうかと思います。
一方で、議員から御提案がありましたが、クローズ型の話であります。
以前は全くありませんでしたが、今、確かに少しずつふえております。
公共関与は全国で熊本を入れて3カ所でありまして、栃木とおっしゃいましたが、栃木は平成34年からオープンすべく今建設中であります。
まだ公共関与は少ないわけでありますが、少しずつふえているということであります。
クローズ型は、オープン型の反対でありまして、気象条件には余り影響を受けないということで、設備系はやや小ぶりなものでいいのだろうということが言えると思いますが、ドーム、あるいは屋根がついているということでありますので、排水をどうやってやっていくのかという、稼働中に排水、無放流という言い方がいいのかどうかわかりませんが、ただ、現在稼働中のクローズ型の施設におきましても、最終的に廃止をしたときに、無放流であったその水、そのたまった滞留した水をどうするのかという問題が廃止後まで先送りされているようなケースもあるわけでありまして、まだなかなか確立されたものがない。
もちろん廃止されたクローズ型の産廃処分場もまだないというような、それぞれ一長一短があろうかと思います。

 その上で、この計画につきましては、特に現時点の計画につきましては、7年間、このオープン型ということで、地元住民の方々に説明をしてきております。
事業者、センター、そして県も同席をし、このオープン型でのいろいろな御不安な面の要望等をお聞きしながら、かなりの声を反映させながら、現在の計画に至り、そこで、条例手続に入って、さまざまな意見をいただいて意見調整会議等を進めているところであります。

 そういったこともありますし、前回もお答えしたかもしれませんが、平成4年当時に、地元自治体、当時の淀江町と淀江町土地改良区が覚書、協定に基づいた農地法に基づく跡地利用計画なるものがございます。
議員御承知だと思いますが、谷部を埋め立てた後には、フラットになりますので、お互いの地域が行き来できるような連絡道をつくり、また、地権者さん同士が集団で換地を行う、そのような計画になっておりますので、果たして、その大きな構造物があったときに、今の最終的な廃止に至った後の無放流されていた、恐らくは循環したでありましょう水をどうするのかというところを含めて、やはり跡地計画に少しそぐわない面もあるのではないか、そのように考えますことから、知事も申し上げましたように、検討に値するということであるかもしれませんが、現状、考えたときには、すぐさまオープン型をクローズ型に転換するという必然性はないのではないかと私はそのように考えております。


森雅幹:

 ちょっと認識に違うところがあるので、指摘したいと思いますが、クローズド型でたまりにたまった、そこの地下水が、底にたまっている水が後にずっと残っていくという話は、それは違うのですね。
やはりその水は出して、浄化して、またそこにまいていくというスタイルですので、そこにずっとそれがたまっていくというものではありません。
ですから、最近のものはそういう形にして、水はまいて、その下でもう一回、その水を集めて、今度はその水を浄化して、またそこにまいていくというスタイルですので、そういった水がずっと中に残っていくというのが現在のクローズド型ではありません。
ですから、その辺はちゃんともう一回検討していただきたい。

 熊本も8年間、オープン型でやるというふうにやっていて、8年後に方針転換をして、クローズド型をつくりました。
私の伺った方の話だと、熊本でずっと一番先頭に立って旗を振って反対していた人が、そこを1日かかって案内してくれたと。
こんなに安全なものをつくってもらったということで、自分たちは誇りだと、自分たちが反対した結果、こういった安全なものができたということで、中を一緒に見てくれということで、案内をされたと、そういうふうにおっしゃいました。

 そういった反対をしていた人がそこを自分たちの誇りだといって案内をする、そういうような施設をやればできるのに、今県の状況というのは、住民に寄り添う形ではなくて、事業者に寄り添う形になっています。
私の位置から見ると、事業者に重きを置いて、住民の話は全く聞かない。
要するに国の基準に合っているのだから、もうそれは全部話を聞く必要はない。
これまでも住民の側から質問で、クローズド型はどうか、検討する必要があるのではないかということを出してあるのですけれども、全然見解書の中では必要がないみたいな形で、ぺんぺんとやっているのですよ。
この今の膠着状態、もうこれは知事の政治決断しかありません。
ぜひこれは決断をしていただきたいということを言っておきたいと思います。

 次に、講師の問題に移ります。

 きょう現在で19人の欠員があるというお話ですよね。
これだけ講師になりたくないということですよ。
それだけ講師の仕事が大変で、給料と見合っていない。
また、条件と見合っていないという結果がここにあらわれているのですね。
それをこの4年間放置してきて、9月に指摘した後もまだまだ検討中ですと、こういう状態ですよ。
一体何をやっているのですか。
本当に不作為の責任のなすり合い、一番の責任があるのは任命権者の教育長ですよ。
その人たちを雇っている、4年間も雇って、その人たちが本当にこれで訴訟を起こして、これを違法だということをやったら負けてしまいますよ、本当の意味で。
ぜひもっと真剣になってやってくださいよ。

 この間から正規職員比率というやつを議論しています。
当初は98.1%で、全国で一番高い比率ですよとおっしゃっていたけれども、県独自の30人学級とかをやって、その結果としては92.9%ということで、約7%の方々を最初から講師として入れなければ、授業が成り立たないような仕組みをつくっているわけですよ。
そこに一番の問題があって、たくさんの常勤講師を雇わなければいけない、そんな仕組みをわざわざつくっている。
これについては、人事委員会も本当にこのままでいいのか、正職員を雇ったほうがいいのではないのか。
きょうは、この問題について、人事委員会に答弁の指定していませんので、委員長の見解はちょっと聞けませんけれども、本当に7%も、そうやってもともと講師がいないと授業ができない仕組みをつくっていること自体が間違いなわけです。
だから、このことも改善をしていきながら、その講師さんたちを本当にどうやったらいいか。
採用試験には落ちたけれども、来年は頑張ろう、この1年間、講師で頑張ろうという人たちが、この給与をもらっていたら、それでもいいかなみたいな感じに、もう1年頑張ってみようという感じの人をつくらなければいけないのではないですか。

 ぜひそのことを肝に銘じていただいて、少なくても、私はことしの今講師の人たち、この人たちを投げておいて、来年度からやりますよという答弁だったけれども、これについて、もう一回検討してください。
教育長にこれは答弁を求めます。


山本教育委員会教育長:

 森議員から重ねて、空白日につきましてお尋ねがございました。

 私どもも今年度からということを目指して検討をする中で、これは地公法上、再任用が1回までしか期間更新ができないということで、今年度既に10月1日で期間更新というのをやったわけですが、その時点で間に合わなかったということで、3月30日までで切っています。
あと1日延ばそうとすると、さらに再任用ということで、これができないということでございますので、一番早い来年度から見直しをするということで、今鋭意検討を進めているところでございます。

 そして、いろいろるるお話がありました。
おっしゃることはよくわかります。
常勤講師という存在が全国どこにもあるわけですけれども、教員の定数というのが児童生徒数で決まってくると。
そこが基本的なところにある。
そこの中で児童生徒が減少していく中で、これは一度採用すると35年間雇用をするということも出てくるわけでございまして、退職者の状況と、生徒数の見込み、そうしたものを勘案しながら採用者を決定していく。
その時々に必要な人数を全て正職員で埋めてしまうと、ある年、全く新しい職員を採用できなかったり、あるいは、実際に今勤務しておられる方にやめていただかないと採用ができないというような状況が生じてくるわけでございまして、実際、過去にそういう状況があって、退職手当なども優遇措置をつくって、早期退職をしていただくようなこともやっていた時代もあるわけでございまして、そうしたことも含めて、いろいろ定数管理というものを考えていく。
そうした中で、おっしゃることも含めて、できるだけそうした不安定な身分の職員が少なくなるように、我々も努力してまいりたいと考えておるところでございます。


森雅幹:

 教育長ね、これも言いわけでおっしゃるわけですけれども、法律や人事委員会の規則で自分たちはできません、できませんということでおっしゃるけれども、その雇われている当事者の講師の皆さんは、みんなその言いわけを聞いて、ああと思って、きょう聞いておられる方もいらっしゃるかもしれない。
もう本当に言いわけなのですよ。
講師の皆さんのために何かしようというところが本当に見えないではないですか。
4年間ですよ、4年間。
4年間こうやって放置してきて、いまだにこんなことを言っている。
もう考えられない。
このことについてはもう答弁は求めませんけれども、本当にできる方法を考えて、やってくださいよ。
本当に来年もまたこんなことが起きる。

 さっきの定数いっぱい職員を雇えないという話だったのですけれども、行政職員も一緒なのですよね。
毎年毎年定数をそれぞれの年に決めて、少なくしたり、多くしたりしているわけですけれども、教員も子供の数で決まるというのは、そのとおりです。
もちろん子供の数が減っていくということもわかっています。
ですけれども、7%もの余裕が必要か、問題はここのところですよ、人事委員会委員長。
この本当に7%もの講師が必要なのかどうかということを本気で検討してもらって、この間、98.1%ですという胸を張られたあの状態まで上げてくださいよ。
それだったら、ああ、わかりますよ。
でも、92.9%ですよ。
これはおかしい。
本当にこのことをぜひお願いしたいということを言って、この問題は終わります。

 次に、人事院勧告の問題に戻ります。

 さっき、現在の県職員の給与水準について認識をということで、知事や教育長、人事委員会委員長にお話を伺いました。
仕組みのお話はるる伺いました。
仕組みはこうですよと。
その今の県職員の給与水準をどう見ているのかということが聞きたかったのですよ。
きょうは、皆さんに資料をお配りしています。
見てください、2ページ目。
これは一般にいうラスパイレス指数というやつで、国や地方公共団体の職員の給与を客観的に比較するためのものの、これは順位表です。
鳥取県は47位。
46位との差を見てください。
2ポイントもありますよ。
96.8の46位と、47位の鳥取県は2ポイントも差があるのです。
これは一体どういうことなのか、要するに例えば県職員も一生懸命仕事しています。
きょうは人事委員会委員長からも、人材確保のためにもちゃんとした給与水準をつくらなければいけないという話はありました。
こういったことで、いい人材が全国から集まるのですか。
集まりませんよ。

 今県の幹部職員の皆さんは、当時はラスパイレス指数100以上のときに入った人たちですよ。
私も市役所に入りましたけれども、当時104ぐらいでしたよ。
その当時で国家公務員より高いなという時代に入った職員が今幹部職員です。
今入ってくる職員は、ラスパイレス指数94.8で入ってくる職員なのですよ。
倍率も下がっていますよ。
本当に有為な人材が入ってくるのですか。

 ことしも勧告について、44県が引き上げの勧告、2県が、東京と鳥取県が据え置き、大阪は引き下げました。
東京は据え置きですけれども、有為な人材を採用するためにということで、初任給だけ1,000円上げました。
東京を見てくださいよ、101.6ですよ。
101.6だけれども、給与水準を上げないけれども、勧告しないけれども、初任給は上げると言っている。
それから、岡山県は、官民較差が鳥取県よりも低い0.06%だけれども、勧告するということで、0.06%の勧告をしています。
鳥取県は、0.07%で均衡している。
過去には、逆に県職員が0.09%高いときもあったけれども、それは下げなかったから、今回は上げなかったと。
そういう説明を受けました。
ですけれども、客観的に見てくださいよ、この94.8%という状況の中で、本当に上げなくていいのですか。
これで職員の士気が上がるのですか。

 知事はいろんなところに行って、いろんな成果を上げて、知事は評価をされています。
でも、その政策をやっているのは誰ですか。
職員ですよ。
確かに日の当たる職場にいて、知事の指示でいろんな仕事をやっていて、よくやったね、君はといって昇格していく人もいます。
ですが、きょう、皆成学園の話がありました。
全く知事と出会ったこともない、だけれども、知事が決める、あるいは人事委員会が定める給与に従ってやっている。
その水準は全国で最低だ。
あるいは、県税を集めに行って、いろんなところで文句を言われながら、何とかこれだけ払ってくださいといって税金を集めている職員がいる。
その職員も、やはりこういった給与水準を上げていくということで士気を上げていくのではないですか。
そういった問題がなおざりにされているのではないですか。

 人事委員会委員長に御意見を求めます。
また、知事にも職員の給与水準について、どういうふうに思っているのか、率直な気持ちをお聞かせください。


平井知事:(登壇)

 森県議から重ねてお尋ねがございました。

 鳥取県の職員の皆さんは非常に熱心に、そして、みずからの使命を果たさんと頑張っておられると思います。
それは、私自身、いろいろと現場も出てみて、県民の皆さんから、県職員って頑張っているねと。
実に具体名もよく聞きますし、こんなときにこういうことをしてくれたというようなお話も伺います。
それが多分大事なことでありまして、森議員も公務員でありましたから、我々の多分の一番のごちそうというのは、向き合った方々の笑顔だとか、こんなに暮らしが自分は変わったよとか、そういうようないろんなお話であろうかと思います。
そういう意味で、職員の評価が上がっていること自体は大変にありがたいことだと思いますし、感謝も申し上げております。

 この給料の問題というのは、法律に基づいて、さまざまな諸考慮要素の中で定められるものであり、私どもも人事委員会のほうでお調べになられた、そのデータなり、御見識を踏まえてやると。
残念ながら、我々はちょっと民間と違いまして、労働三権が完全にあるわけではございません。
そういう意味で、争議権がない、あるいは団交権につきましても、職員団体の勤務条件についての交渉というところでございますので、そういう意味で、代償的措置として、こういう人事院制度というのがございますので、この秩序を乱すことは、それはいかがかというふうに、これは自戒をしているところでございます。

 今後とも真摯にそうした客観的手法も調べていただいたりして、それで御提案をいただければ私どもとしてもそれに応じて、給与水準についてもおのずから変わっていくというのが一つ、今後のあるべき姿ではないかなというふうに思います。

 あと、先ほどちょっと申し上げて、言葉足らずだったのか、森議員のほうで、少しお考えがあったようでございますけれども、給料というのは、給料表と、それから、そこに格付される人、これの組み合わせで決まってきまして、さらに、年齢構成だとか、職員全体のことで決まってきます。
実は給料表自体は、どちらかというと鳥取県は国より決して低くない、若干高目になっているという状況があって、これはちょっと不思議に思われると思うのですけれども、これは本当なのです。
ですから、何かというと、例えば役職のあり方とか、そういう任用制度だとかも含めて、いま一度見直すべきところがあるのかもしれません。
だから、そういうことを全体でやっていかないと、また、かつてこの議会でもちょっとゆがんだ給与の体系だとか、人事体系になっているのではないかということで、大分議論が噴出した時期がございました。
そういうことで後戻りしないためには、一つずつ丁寧に今後もよく点検をする必要があるのかなと。
そういう中で、おのずからふさわしい給与水準というのが出てくるのではないかなというふうに考えております。


上田人事委員会委員長:

 森議員のほうから、国公ラスの問題について、大変厳しいといいますか、この表を見ましても、御存じのように、全国最低ということでございまして、そのために、毎年の勧告、言いわけでありませんけれども、非常に悩みながらこの勧告の数字とにらみ合っているわけでございます。
恐らくことしは暫定で今の94.8から95.3ぐらいになると思いますけれども、しかしながら、やはり現状としては全国最下位ということは否めない事実でございますので、それを守りながら、やはりどう勘案していくかということは、今後とも非常に苦慮してやっていくことでございます。
同じ関連でございますので、言いわけになりますから、もうどうのこうの言いませんけれども、確かに本年についても非常に難しい判断でありました。
また言うわと言われますけれども、いろんな公民較差の状況とか、改定の状況、それから県内の民間の状況を見ながら、こういった決定をしたわけでございます。
先ほどもう一つありましたけれども、岡山県がことし、0.06%、本県よりも少ない状況で引き上げ勧告を行われたということですけれども、言いわけになりますけれども、それは各県の事情であって、以前には、やはり山口県では公民較差0.08%のときも、本年よりも若干大きな格差でしたけれども、改善が行われなかったということもあります。
声を大にして言いますけれども、人事委員会も国公ラスについては、非常に大きな問題でありますし、悩ましいと思います。
ただ、言いますけれども、決してその94.8というのは、これは別に言いわけでありませんけれども、人事委員会、全県民、県の問題であって、お互いにみんなが協力しながらやっていかなければならない問題であります。
これを目標にして、ではこの給料表を上げていくということになると、当然県民の皆さんも納得いきませんので、引き続き、我々も一生懸命頑張っていきたいと思います。

 申し上げましたように、どうしてもやはり県民の皆さんの納得が得られるものにしなければなりませんし、当然、職員の方の期待もありますので、厳しいことを言われましたけれども、労働基本権の代償機関として、中立的、専門的な機関としてしっかりと役割を今後果たせるように、また森議員の御期待にできるだけ沿うように、頑張っていきたいと思います。
よろしくお願いいたします。


森雅幹:

 この問題はラスを上げていくということが目的ではなくて、どうやって県職員の士気を上げていくのかという話ですよね。
要するに、知事からは、仕事でよくやっているねというふうに県民の皆さんから言われるのが一番のごちそうだというふうにおっしゃるけれども、それは間違いなくそのとおりですよ。
ですけれども、その裏で、もらった給料は全国で最下位だよという思いを持ちながらやっているわけですよ。
また、時間外の削減だということで、時間外の削減に一生懸命取り組んで、労働組合の調査ですけれども、ICカードの空通しというのですけれども、残業を実際はしているけれども、先に帰るよという形でICカードを通して、そのまままた職場に戻って仕事をした経験があるという職員は36%いるのだそうです。
組合員の調査ですよ。
組合員外はどれだけいるかまだわかりませんが、そういった状態になっていて、給料も安い状況。
これはやはり何とかしなければいけないのではないですか。

 人事委員会委員長は県民の理解が得られない、得られないとおっしゃっているけれども、県の職員が高いと言っている人がいるのですか。
私は聞いたことがない、残念ながら。
今回も、鳥取市が中核市となって保健所が行きますね。
県職員の中で鳥取市役所に転籍するという人がいるのですよ。
市役所のほうが給料レベル高いから。
こんなことで本当にいいのですか。
やはりもっと、県職員というのは鳥取県で一番大きい企業ですよ。
この県の職員が民間の給料も規定して、ことし上がらなかったから、民間の給料が上がらないという人たちがたくさんいるのですよ。
県民所得も最低になってきた。
このことも全部それに連動しているではないですか。

 最後に申し上げたい。
教育長も知事も、労働組合と全然交渉を、一緒に顔を合わせて会議もしていない。
やはり労働組合と話し合いをして、直接話を聞く機会を持ってくださいよ。
労働組合、4年間もこの問題、講師の問題、空白日の問題をずっと言っている。
だけれども、全然それが教育長まで届いていない。
知事のところにも届いていないですよ。
産廃の問題もそうです。
反対している人たちに知事はやはり出会って話を聞くべきだ。
こういったことをぜひやっていただきたい。
以上で終わります。